Текущее время: Пн апр 19, 2021 10:26 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 765 ]  На страницу Пред.  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Сб мар 01, 2008 10:56 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2007 5:51 pm
Сообщения: 609
Откуда: Whateversk, Ukraine
Кстати, в Псалмах есть замечательный стих, который сторонники иконопочитания почему-то не догадываются использовать как аргумент в свою пользу. Там псалмопевец говорит, что нечестивые "не имеют Бога пред собою" (Псалом 53:5). А как еще можно иметь Бога пред собою, если не в виде иконы? Хотя я почему-то сомневаюсь, что Давид имел в виду именно такой вариант.

_________________
Замість моветону - комільфо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вс мар 02, 2008 2:51 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2007 9:38 am
Сообщения: 20
romiros писал(а):
Teiv, вы бредите.

Как и все :), но в моем случае, хотелось бы - аргументов

Ментальные ловушки - это накатанные и привычные пути, по которым мучительно и безрезультатно движется наша мысль, сжигая невероятные объемы нашего времени, высасывая энергию и не создавая никаких ценностей ни для нас самих, ни для кого бы то ни было.(Андре Кукла "Ментальные ловушки")

_________________
"Я всегда смотрю только вниз, чтобы не наступить на свои идеалы"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вс мар 02, 2008 2:59 pm 
Teiv, как интересно, какой вы уникальный.
Цитата:
Ментальные ловушки - это накатанные и привычные пути, по которым мучительно и безрезультатно движется наша мысль

почему же тогда, приводя мнения двух лагерей, вы пошли именно по вышеописанному пути?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вс мар 02, 2008 5:36 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2007 9:38 am
Сообщения: 20
romiros писал(а):
Teiv, как интересно, какой вы уникальный.

Цитата:
почему же тогда, приводя мнения двух лагерей, вы пошли именно по вышеописанному пути?

-- Из рядов подштанников послышалось всхлипывание. Это рыдал Швейк.
-- Фельдкурат посмотрел вниз. Швейк тер глаза кулаком. Вокруг царило всеобщее ликование.
-- Пусть каждый из вас берет пример с этого человека,-- продолжал фельдкурат, указывая на Швейка.
-- Что он делает? Плачет. Не плачь, говорю тебе! Не плачь!
-- Ты хочешь исправиться? Это тебе, голубчик, легко не удастся.
-- Сейчас вот плачешь, а вернешься в свою камеру и опять станешь таким же негодяем, как и раньше.
-- Тебе еще придется поразмыслить о бесконечном милосердии божьем,
-- долго придется совершенствоваться, пока твоя грешная душа не выйдет наконец на тот путь истинный, по коему надлежит идти...
-- Днесь на наших глазах заплакал один из вас, захотевший обратиться на путь истины, а что делают все остальные? Ни черта.
-- Вот, смотрите: один что-то жует, словно родители у него были жвачные животные, а другой в храме божьем ищет вшей в своей рубашке.

....

-- Так точно, господин фельдкурат,-- сказал Швейк серьезно, все ставя на карту,
-- исповедуюсь всемогущему богу и вам, достойный отец, я должен признаться, что ревел, правда, только так, для смеху.
-- Я видел, что вам недостает только кающегося грешника, к которому вы тщетно взывали.
-- Ей-богу, я хотел доставить вам радость, чтобы вы не разуверились в людях.
-- Да и сам я хотел поразвлечься, чтобы повеселело на душе. (Ярослав Гашек. Похождения бравого солдата Швейка)

_________________
"Я всегда смотрю только вниз, чтобы не наступить на свои идеалы"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 12:20 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2007 9:38 am
Сообщения: 20
Я тут задумался, а к чему отнести "стих года" висящий на стене?

_________________
"Я всегда смотрю только вниз, чтобы не наступить на свои идеалы"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 2:01 am 

Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 12:14 pm
Сообщения: 42
"Откровение--грандиозный апогей" с изображениями Иеговы в виде старца на престоле стр/ 75, 78, 302, 121,86 (См. тему "Славу нетленного Бога изменили в образ", С. 6). Значит изображения (иконы) Бога допустимы у Свидетелей Иеговы. В книжке она или на стенке, не важно. Важно как к ней относиться.

Можно ли поклоняться иконам? – нет! Поклонение подобает только Богу. Можно ли почитать?
Библия содержит достаточно мест, из которых следует, что материя может освящаться Богом.
Исх. 3, 1-6. Особенно 5-й стих: "И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих; ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая."
Почему земля святая? Очевидно в этом месте Бог присутствует особым образом. Иегова являет себя посредством материи, происходит освящение материи :

4Цар.13:20-21 «И умер Елисей, и похоронили его. И полчища Моавитян пришли в землю в следующем году. И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои».

Благодать, или энергия Иеговы, сообщаемая Духом Святым, почивала на костях Елисея. Значит благодать Божия может пребывать в материи.

Деян.19:12 (о Павле) «так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них». Благодать Иеговы пребывает в платках и опоясаниях Павла.

Деян.5:15 «так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них».

Итак, материальный предмет, на котором почивает благодать Бога, необходимо почитать «сними обувь твою», тот, кто этого почтения не выразил (Валтасар и сосуды дома Бога, Дан.5: 23-24) наказан.

В какой форме это почтение можно выражать?
Пс.5:8 «А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем». Никому не приходит в голову обвинять псалмопевца в идолопоклонстве.

Когда христианин совершает поклон перед иконой, он поклоняется Богу, а иконе, как предмету, содержащему Святой Дух, выражает почтение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 10:49 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Виктор Викторович,

О! Всем иконникам предлагаю текст из 7-го Собора, где совершенно определенно говорится о поклонении иконам:

следуя Божественному учению свв. отцов наших и преданию кафолической Церкви со всяким тщанием и осмотрительностью определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно так же, как и изображение честного и животворящего Креста, будут ли они сделаны из красок, или (мозаических) плиточек, будут ли это иконы Господа и Бога и Спасителя Нашего Иисуса Христа, или непорочной Владычицы, или честных ангелов и всех святых и пра-ведных мужей. Чем чаще, при помощи икон, они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самих первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобзание, почитание и поклонение, но ни-как не то истинное, которое по нашей вере приличествует одному только Божественному естеству.” Цитата приведена из книги Поснова М.Э. "История христианской церкви" без купюр и поправок.

Посему очень прошу вас не вешать лапшу о почитании взамен поклонения иконам. Или снимите лапшу с себя (если вы, конечно, считаете решения Собора истинными, законодательными для себя и своей церкви).

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 11:58 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
miha писал(а):
Виктор Викторович,

О! Всем иконникам предлагаю текст из 7-го Собора, где совершенно определенно говорится о поклонении иконам:

следуя Божественному учению свв. отцов наших и преданию кафолической Церкви со всяким тщанием и осмотрительностью определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно так же, как и изображение честного и животворящего Креста, будут ли они сделаны из красок, или (мозаических) плиточек, будут ли это иконы Господа и Бога и Спасителя Нашего Иисуса Христа, или непорочной Владычицы, или честных ангелов и всех святых и пра-ведных мужей. Чем чаще, при помощи икон, они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самих первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобзание, почитание и поклонение, но ни-как не то истинное, которое по нашей вере приличествует одному только Божественному естеству.” Цитата приведена из книги Поснова М.Э. "История христианской церкви" без купюр и поправок.

Посему очень прошу вас не вешать лапшу о почитании взамен поклонения иконам. Или снимите лапшу с себя (если вы, конечно, считаете решения Собора истинными, законодательными для себя и своей церкви).

Так читай цитату до конца: "но ни-как не то истинное, которое по нашей вере приличествует одному только Божественному естеству".
Даже здесь не говорится об поклонении равному поклонению Богу.
Может и кому-то надо снять лапшу, а кому-то пройти обследование окулиста.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 12:14 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
neotel,
"Но никак никак не то истинное"-ЧТО? Восполни цитату существительным. Не рви, плииз, самое интересное.
И тебе вопрос, предлагаемый всем иконникам:
выходит, при молитве перед иконой, человек осуществляет два поклонения: одно-"истинное"-Богу, второе-"не такое истинное"-собственно иконе?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 12:38 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
miha писал(а):
neotel,
"Но никак никак не то истинное"-ЧТО? Восполни цитату существительным. Не рви, плииз, самое интересное.
И тебе вопрос, предлагаемый всем иконникам:
выходит, при молитве перед иконой, человек осуществляет два поклонения: одно-"истинное"-Богу, второе-"не такое истинное"-собственно иконе?

Получается так.
Ты хочешь чтобы было так: "Но никак никак не то истинное ПОКЛОНЕНИЕ".
Ой поймал, боюсь!!! :shocked:

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 1:49 pm 
Цитата:
Получается так.

хотелось бы еще увидеть, что Библия разделяет поклонение не только на истинное и не истинное, но и на не совсем истинное.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 1:50 pm 
neotel, Друг мой, у вас есть нравственный стержень, или высокие идеалы?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 2:23 pm 
neotel, Если скажешь что есть, то чего ты тогда, все свои мыслительные способности и силы, тратишь на то, чтоб защищать всякую грязь? Находить аругменты в защиту отвратительного?

Почитание предметов христианами(!), создание Богом вечного места пыток и так далее...

Где твои высокие идеалы? Где вера в любящего Бога, Единственного кто имеет право на наше религиозное почитание и поклонение?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Чт мар 06, 2008 5:29 pm 

Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 12:14 pm
Сообщения: 42
neotel писал(а):
miha писал(а):
Виктор Викторович,

О! Всем иконникам предлагаю текст из 7-го Собора, где совершенно определенно говорится о поклонении иконам:

следуя Божественному учению свв. отцов наших и преданию кафолической Церкви со всяким тщанием и осмотрительностью определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно так же, как и изображение честного и животворящего Креста, будут ли они сделаны из красок, или (мозаических) плиточек, будут ли это иконы Господа и Бога и Спасителя Нашего Иисуса Христа, или непорочной Владычицы, или честных ангелов и всех святых и пра-ведных мужей. Чем чаще, при помощи икон, они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самих первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобзание, почитание и поклонение, но ни-как не то истинное, которое по нашей вере приличествует одному только Божественному естеству.” Цитата приведена из книги Поснова М.Э. "История христианской церкви" без купюр и поправок.

Посему очень прошу вас не вешать лапшу о почитании взамен поклонения иконам. Или снимите лапшу с себя (если вы, конечно, считаете решения Собора истинными, законодательными для себя и своей церкви).

Так читай цитату до конца: "но ни-как не то истинное, которое по нашей вере приличествует одному только Божественному естеству".
Даже здесь не говорится об поклонении равному поклонению Богу.
Может и кому-то надо снять лапшу, а кому-то пройти обследование окулиста.


Понимаете Миха, если Вы не видите разницу между «почитательным поклонением», и «поклонением естеству», которое видели участники 7 Вселенского собора, то фактически заявляете, что нет разницы между тем, когда Вы совершаете поклон кивком головы знакомому человеку (и даже приподняв шляпу), и поклонением человеческому естеству. Тогда Вы – язычник, поскольку поклоняетесь твари вместо Творца.

PS. В том варианте перевода, которым я пользуюсь, приведенная Вами цитата звучит так: «Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оные подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свещей честь воздается, яковый и у древних благочестивый обычай был».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Пт мар 07, 2008 4:41 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
Illidan писал(а):
В теме о Практике молитвы уже была озвучена опасность "образной" молитвы.


Совершенно верно, православная святоотеческая традиция предостерегает от любого рода фантазий во во время молитвы. Очень легко можно впасть в прелесть. Я на эту тему приводил небольшую цитату из Игнатия Брянчанинова - там говорится о том, какое место занимает икона в молитвенной практике.

viewtopic.php?p=106083#p106083

Illidan писал(а):
И если мне память не изменяет, икона, сама будучи тварным ОБРАЗОМ, является источником соответствующих мыслеобразов. Или влияние иконы на образное мышление молящегося абсолютно ничтожно?


Вот как раз каноническая православная икона помогает хранить ум безвидным. Она во-первых отрезает все внешние образы (которые совсем не способствуют молитве), во вторых помогает избавиться от тех образов, которые неизбежно, непроизвольно появляются в сознании во время молитвы с закрытыми глазами.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 765 ]  На страницу Пред.  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти: