Братцы и сестры. Нужна ваша помощь. Прочитал тут послание Иакова в переводе Нового Мира. Сам перевод блестящий, мне понравился. Мысли Иакова переданы максимально ясно и четко. Но есть пара моментов смутивших меня.

В двух местах смысл изменен на прямо противоположный, как его понимал я, читая Синодальный перевод.

У меня три версии -
или я не понимал эти места правильно,
или переводчики исправили ошибку в СП
или исказили смысл. Итак:

Иакова 4:5 (Синодальный перевод):
Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас"? (Паралельные места: Быт 6:5; 8:21; Галатам 5:17)

В контексте главы где Иаков объясняет что дружба с миром есть вражда против Бога я понимал это так, что дух (Святой) живущий в христианах (а какой еще дух может в них жить?) любит до ревности, то есть ревнует к миру, если человек "изменяет" с ним Богу. Павел в Галатам 5:16,17 как раз и объясняет что жить надо по духу живущему в нас что бы избежать дел плоти, и начинает мысль с тех же слов и мысли с которой начинал Иаков! Сравните Иакова 4:1 и Галатам 5:15. Вот я и понял это таким образом. Тем более следующий стих:

"Но тем большую дает благодать; Посему и сказано: "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать" подтверждает эту мысль.

Но в переводе Нового Мира стоит прямо противоположное утверждение!:

Иакова 4:5 (Новый мир):
Или вы думаете, что в Писании напрасно говорится: "Дух, который поселился в нас, постоянно чего то желает, имея склонность к зависти"? (Паралельное место Быт 8:21)

Здесь имеется в виду дух несовершенства,последствие греха, фактически "плоть", постоянно желающая чего то нехорошего и приводящая к "дружбе с миром" и следующий стих заточен по это утверждение:

"Однако незаслуженная доброта больше. Поэтому и говорится: "Бог высокомерным противится, а к смиренным проявляет незаслуженную доброту".

В Синодальном приведен стих и из Бытие и из Галатам. Если переводчики были неуверены,правильно ли они трактовали эти слова Иакова, то они проявили интелектуальную честность, приведя паралельные места дающие понять эти стихи двояко. Переводчики НМ этого не сделали, дав лишь из Бытие.

Я рассмотрев контекст главы Иакова и Галатам склонен стать на сторону переводчиков Синодального. Смысл ими передан на мой взгляд верно. А вы что скажете?

-----------------------------------

2) Иакова 5:6 (Синодальный):

Вы осудили, убили праведника; он не противился вам.
(Паралельных мест нет)


Иакова 5:6 (Новый мир):

Вы осудили и убили праведника. Не противится ли он вам?

(Паралельное место: Притчи 3:34
НМ - Над насмешниками он посмеется, а кротким окажет благосклонность.
СП - Если над кощунниками Он посмеивается, то смиренным дает благодать.)

Тоже непонятно. В обоих случаях смысл прямопротивоположный.

Есть у кого нибудь информация по этим вопросам?

домосед,
с.б--1.9.98
с.б 15.11.97
чувак, читай СБ, там фсе есть. А нам некада тебе децкие истены обьяснять.

домосед, есть еще индекс публикаций,там сззаде перечень стихов,надеюсь он у тебя новый.И не дуй щеки,я же любя!не расчехлишси-звони.Я тебе мысли поглубже кину(NA, e-Sword)

koma-toz, Ну и?
А где ответы на мои вопросы?

Не-е, разбор Иакова безусловно хорош, и любая помощь от вас мне дорога.

Но по первому поднятому мной пункту, автор откровенно плывет,безапелляционно пытаясь увязать трактовку стиха ОСБ с контекстом мысли в главе. Выстраивая сложную конструкцию, автор запутался сам, и запутал читателя: СБ 15 Ноября абзацы 3-7, стр 19,20.
НИЧЕГО НЕ СКАЗАВ ЧТО СУЩЕСТВУЕТ ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ ТОЛКОВАНИЕ.

По второму пункту автор технично спрыгивает с поезда, признав что существует противоположный смысл, но ничего не пояснив. (Там же стр 22. абзац 14).

Чем ты мне помог? Или поумничать захотел?

Кинь "поглубже" на ящик, или здесь или в личку.. Только по существу поднятых вопросов.
Трактовки Нового мира и Синодального, если ты заметил, я понимаю правильно. Меня интересует почему возникли такие разночтения. И на основании чего ОСБ сделало такой выбор. Есть ли на превоначальных языках повод для этого выбора. Что говорят другие переводы.

Нашел через индекс в с.б--1.9.98 в статье "Укройтесь в организации Бога" в главе "Дружба с миром".

Тот же самый безаппеляционный разбор Иакова по Новому Миру. Здесь мысль сформулирована четче. Но автор по прежнему плывет. Чего стоит приведенная им мысль полностью аннулирующая весь труд разбора мысли и показывающий что аторы "Синодального" правы:



Почитай сам. И ответов на мои вопросы по прежнему нет.

Просмотрел по индексу до 2002 года. Ничего путнего.

Что возмутило: СБ 15 09. 1995 в статье: "Ревностны к чистому поклонению Иегове". Автор приводит все в соответствии с мыслью переводчиков Синодального.

Но в рамке на стр. 12 приводятся замечательные слова Альберта Барнза, ученного-библеиста XIX века о зависти никак не привязанных к словам Иакова. Но авторы привязали их приведя (Иакова 4:5; Римлянам 1:29)! Нечестный прием для увязки их вместе в мыслях читателей! И все это ради оправдания своего толкования

Вообще в 1995 году рассматривая Ревность Бога и его Дух живущий в нас ревнующий к миру, авторы так и не нашли в себе смелость признать что возможно ошиблись с переводом, строя громоздкие конструкции. Хотя используя противоположное мнение, можно было бы легко и доступно донести мысль:

Живите по духу, и тогда дела плоти не будут вызывать ревность Бога, и ссоры между вами.

Браво переводчикам Синодального Перевода!

Any, Я понимаю в чем суть наставления.

Ты то как считаешь, "дух" про который говорится в 5 стихе, хороший от Бога или плохой(плотский)? Именно в этом разночтения.

Спасибо за переводы. А можешь добавить туда (исправив пост) 6 стих из каждого перевода? это многое иногда проясняет дополнительно.

домосед, у меня к сожалению ПНМ 2007 нет, но читая ПНМ Христианских Греческих Писаний 2001 я заметила логическую нестыковку:
Иаков 4:
5.Или вы думаете, что Писание напрасно говорит:"Дух, который поселился в нас, непрестанно вожделеет, имея склонность к зависти?"
6.Однако милость ,которую он оказывает, больше.
7.Поэтому и говорится:" Бог смиренным противится, а смиренным оказывает милость".
8.Итак, покоритесь Богу, но противостаньте Дьяволу, и он убежит от вас

То есть, по-моему говорится о Божьем Духе. Однако почему смысл 5 стиха так искривлён? (так, что противоречит 6 стиху) Как будто специально..Даже страшно стало

Any, А если этот стих: 7 "Итак, покоритесь Богу, но противостаньте Дьяволу, и он убежит от вас", говорит что нужно покорится духу который живет в нас и ревнует к миру?

То тогда мы с marinKой, правы, здесь речь идет о Духе Божьем.

Смотри, если своими словами говорить, то получается следующая выкладка:

Дух который в вас ревнивый, однако он же смиренным приносит благодать. то есть если не раздражать этот ревнивый дух, то пользы от этого будет много, потому что гордым Бог противится а смиренных вознаграждает. Логично?

а теперь посмотри что получается как заметила marinKa, :
5.Или вы думаете, что Писание напрасно говорит:"Дух, который поселился в нас, непрестанно вожделеет, имея склонность к зависти?"
6.Однако милость ,которую он оказывает, больше.

То есть дух имеет склонность к зависти, но милости от него много? Так что ли?

Как ты то понимаешь текст?

Добавление: в НЗ неоднократно говорится ,что уверовавшие в воскресшего Христа принимают Святого Духа (напр. Иоанна 7:39,Деяния 19:2) и Святой Дух поселяется в них, образно говоря.
В Иакова как раз говорится о Духе, который поселился в христианах.

Не знаю, можно ли предположить что христиане (из евреев,ибо послание Иакова адресовано в первую очередь им-Иаков 1:1)вдруг так внезапно испортились что в них поселился плохой (плотский) дух.
Тогда получается, что раньше этого злого духа как бы вообще и не было, раз он "поселился". Увы, практика и история ,начиная с самых Древних Времен, показывают, что люди грешны и борются с плотскими грехами с самых малых лет

marinKa, и в Синодальном и в Новом мире дается ссылка откуда мог поселится этот дух: Быт 6:5; 8:21. Вообще то что эти ссылки есть в Синодальном, возможно показывает что переводчики были неуверены в своей трактовке, и честно привели и Галатам и Бытие.

Домосед, я полностью согласна с твоими мыслями

Дух живущий в людях, надеющихся на Бога, побуждает их настраиваться на добро ,даже когда вокруг одно зло (Быт 6:5; 8:21 , Гал.5:17)
Что-то перемудрил тут Новый мир, дал маху в стихах Иакова..

Говорится тут о духе человека который дал при сотворении ему Бог.
(см. захария 12:1), о том самом духе, который и возвращается по смерти к Богу, кот. и просил принять Иисуса Стефан, "Господи Иисусе прими дух мой."

Здесь как и в некоторых других местах свидетели со своей дотошностью абсолютно верно перевели словом "поселился", себе же не на благо.
Вот это слово:
2730 — κατοικέω

населять, обитать, жить, поселяться, вселяться.

А вот одно из комментариев на это:
"Бог, любящий человеческого духа, как бы ревнует его к миру, любит его не просто, с ревностью или до ревности, до ревнивого беспокойства о том, что бы любимый не прельстился миром, не был им увлечен. И когда любимый отвращаясь от мира, сам стремится к Богу, Бог дает ему тем большую благодать, ущедряет его своею благодатью, в воздаяние за верность любви к себе" (еп. Михаил).

У тебя домосед, же есть неразрешимая проблема, ты отрицаешь душу человеческую в ее известном значении.
например ты пишешь:
//я понимал это так, что дух (Святой) живущий в христианах (а какой еще дух может в них жить?) //
да, какой?
Вот отсюда и идут рассуждения (может и не плохие - рассуждать нужно) но естественно игнорируя свидетельства Писания о духе человеческом живущем в нас, могущим мыслить и исследовать...
[Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? 1кор.2:1 хотя этот стих также игнорируется, не подходит под сложившийся тип знания.] и начинаются толкования, т. к. надо увязать, а разумно увязать не выходит.

старт-->O-->-------->
............... \_________--->

Поэтому игнорирования свидетельства Писания в самом начале - направляет все остальное рассуждение по неверному пути.

Автономно дух не бессмертен, бессмертен только Бог один.
Стало быть помощью Бога дух наш живет.

Ну если вкратце,
бесы - злые духи
Святой Дух (и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия; ис 11:2)
но не много Духов господних, а один, а какой он - поясняется к примеру в этом же стихе. так сказать качества, коими обладает Дух Божий.

дух человеческий (скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются; пс 103:29)

дух употребляться может и в ином смысле - как ниже пишу.



не только, но это можно просто и честно глядя в текст распознать,
дух может означать и настрой, "дух мира есть вражда против Бога" к примеру уже тут упоминавшийся.

Наш человеческий дух - может стать злым, а может и каяться
"жерта Богу дух сокрушенный"...
Может и бес вселиться может и легион бесов, как во времена Иисуса, к примеру.

Вставляю из комментария Баркли по стиху Иакова 4:5 (кому интересно):

"БОГ, ЛЮБЯЩИЙ ДО РЕВНОСТИ (Иак. 4,4-8а (продолжение))

Стих 5 представляет особую трудность. Во-первых, он приведен как цитата из Священного Писания, но в Писании нет такого отрывка, с которым бы мы могли отождествить его. Можно предположить, что Иаков либо цитировал из какой-то ныне утерянной книги, которую он считал частью Священного Писания, либо же он свел в одно предложение непреходящий смысл Ветхого Завета, не намереваясь цитировать конкретное место.

Кроме того, трудность представляет и сам перевод: цитату можно перевести двояко, смысл же обоих вариантов в большой степени одинаков. "Он (то есть Бог) ревностно жаждет преданности духа, который Он создал, дабы он пребывал в нас" или "Дух, который Бог создал, чтобы он пребывал в нас, ревностно жаждет полной преданности в наших сердцах".

И в том и в другом случае смысл сводится к тому, что Бог любит ревностно и не потерпит соперников. Авторы Ветхого Завета никогда не боялись употребить определение ревностный по отношению к Богу. Моисей говорил иудеям о Боге, что "богами чуждыми они раздражили Его" (Втор. 32,16). Настаивая на том, что поклоняться должно Ему Одному, Бог говорил в Десяти заповедях: "Я Господь Бог твой, Бог ревнитель" (Исх. 20,5). "Ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа, потому что имя Его - ревнитель" (Исх. 34,14). Пророк Захария слышал как Бог говорил: "Так говорит Господь Саваоф: "возревновал Я о Сионе ревностью великою" (Зах. 8,2).

В греческом слово зелох (ревность) имеет также значение "обжигающий жар". Мысль сводится к тому, что Бог настолько любит людей, что Он не может терпеть еще какой-то любви в сердце человеческом.

Вполне возможно, что в наше время трудно связывать с Богом такое слово как ревность, потому что оно потеряло нечто от своего высокого значения, но за ним скрывается поразительная истина, что Бог страстно любит души людей. В некотором смысле любовь эта рассеяна среди всех людей и детей Божиих, но в другом смысле любовь требует абсолютной преданности и привязанности к одному. Глубокая истина заключается в том, что человек может любить лишь одного. Кто думает иначе, тот не знает, что такое любовь."

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)