Матфея 18:21, 22




О христианском прощении и терпении написано и сказано очень много слов.
А что, если наступает не 77-й, а 777 раз? Что такое прощение по-христиански? Могут ли быть в жизни у христианина случаи, когда можно и не прощать?
А когда прощать нельзя?

Всегда ли прощение идет на пользу обоим (виновной и пострадавшей стороне)?
И какие последствия и проявления должно иметь прощение?
Может ли прощение быть равнодушным?

И наконец, Всепрощение - достоинство или недостаток?


Мне вспоминается случай в храме с Иисусом


Марка 11:17

Иисус, войдя в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул; 16 и не позволял, чтобы кто пронес через храм какую-либо вещь.

Прошу Вас поделить мнением и опытом по данному вопросу.

Спасибо

Dvornik L. писал:



Это значит, что кого-то "заклинило".

Или ему на твою реакцию "плевать".

Или он будет и дальше поступать как посчитает нужным для себя.

Самый лучший вариант: что он не может по-другому (но всегда ли?)



"Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними" - лучше не скажешь.



Простить можно практически все, НО при ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ. Поскольку эти условия часто недостижимы, то могут быть случаи, когда окончательного прощения не достигнуть. ИМХО.



Сложный вопрос с неоднозначным ответом. Зависит от множества факторов, как и от понимания для каждого слова нельзя (при прощении). Думаю, само обсуждение темы приоткроет разные грани ответа на этот вопрос.



Не всегда (если коротко).



Показать, что ты делаешь (сделал) все, чтобы забыть причину, из-за которой стало нужным прощение.



Если рассматривать цепочку: конфликт - обида (гнев, негодование и т.д.) - желание мести - месть, то равнодушие модет заблокировать в некоторых случаях 2-3-4 звено этой цепочки, а иногда это важно. Например, при депрессии тоже одним из симтомов может быть полное равнодушие. Специалисты объясняют это защитной реакцией мозга, который при "зашкаливающих" переживаниях создает как бы "буферную зону", которая не дает человеку "двинуться. При этом как бы все "замораживается", и их задача потом "разморозить", но при этом оказывая помощь человеку.
Испытывая ненависть или жажду мести - тоже можно "двинуться, если не конторлировать (блокировать) свои чувства.



Надо определиться с этим термином. Это либо:
1. Обязанность все прощать (так понимают многие).
либо:
2. Способность все прощать и ее разумное использование.

Что будем понимать под Всепрощением?

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Спасибо, Advokat



Золотое правило. А если в ответ человек только радуется и продолжает поступать также? Ты кладешь в рот палец, а он откусывает руку и спрашивает где плечо?



Справедливо. Но как правильно определить эти условия? Чем руководствоваться?



А когда не идет?




Но ведь блокировка может и слететь, и что тогда? ИМХО, прощение - нечто абсолютное, долговечное.... или нет?



В том-то весь и вопрос. Мы знаем, например, что любовь - это четкое христианское качество, что мы обязаны им обладать (или стремиться) если хотим быть христианами. А что насчет всепрощения? Христианское это качество или просто возможность?

Кроме того, мне не совсем ясно, как можно разумно использовать всепрощение? Оно на то и ВСЕпрощение, что не ставится вопрос о том когда его использовать, а когда нет.

Братья, а вы не хотите рассмотреть библейские случаи, кого и при каких условиях прощал Бог (особенно в ВЗ)? Может, это поможет ответить на поставленные вопросы?
Вот в книге "Приближайся к Иегове" (уж извините - но в некоторых вопросах книги ОСБ бывают довольно полезны, - по крайней мере, можно найти стихи по нужной теме) были некоторые мысли на этот счет (стр. 260 "Бог, готовый прощать").

Симпл, здесь есть небольшое но. Иегова видит сердце, поэтому он знает кому необходимо прощение, а кому - нет . А человек сердца не видит, и как ему не стать жертвой собственного прощения?

Dvornik L., спасибо за интересную для меня тему. Мне кажется, стоит понять, что имеется в виду в Матфея 18:21, 22 под словом "прощать" (прощение и, следовательно, всепрощение). У меня самого окончательной ясности по данному вопросу нет. Там говорится "согрешающему против меня", т.е., если правильно понимаю, нанёсшего обиду человеку по его, человека, субъективному мнению. В данном случае ответ один. Или нанёсшего обиду человеку, несущему людям учение, проповеданное Иисусом Христом, т.е. по сути (в пределе) оскорбившем это учение. Ответ, как мне кажется, будет иной. Это, конечно, "предельные случаи". Не могу исключить, что Матфея 18:21, 22 связано с одной, поразившей меня мыслью в "Бесах" Ф.М. Достоевского, мыслью, которая совершенно не стыкуется с мрачностью этого романа. Сейчас уже не помню в каком именно месте, Верховенский сказал, что на самом деле люди очень хорошие, только не знают об этом, а когда узнают, тогда всё плохое исчезнет из этого мира.

Dvornik L. писал:



Это значит, что он использует твое "прощение", чтобы "кусаться" и дальше. Даже СИ считают, что прощать не нужно тех, кто показывает на самом деле, что в прощении не нуждается.



Я здесь имел ввиду, например, крайние случаи. Может ли родитель, который любил своего ребенка, простить какого-нибудь садиста, который убил его, даже если он раскается? Полное прощение может быть достигнуто скорее всего:
1. Либо в будущем, когда Бог воскресит ребенка.
2. Либо ценой неимоверных жертв со стороны убийцы, которые покажут, что его раскаяние идет из глубины сердца.
3. Либо, когда его постигнет наказание, которое соответствует тяжести поступка(например, лишит жизни) - и то сомневаюсь.

Руководствоваться нужно будет многим, а не только необходимостью ("я должен простить, потому что Бог этого хочет").



Не идет на пользу пострадавшему, потому что отрицательные чувства к обидчику разрушают прежде всего его самого, особенно если выходят из-под контроля. Не идет на пользу обидчику, когда он не получает достаточного урока, чтобы прекратить так поступать. Т.е. "легко отделался".



Может, но часто это необходимая и непроизвольная стадия перехода от негативных чувств к "миру с самим собой". Вы же спрашивали о том "возможно ли?", а не "как?" и "почему?"



В идеале "простить" - это значит "забыть" - тогда да. Но может ли несовершенный человек, не страдающий склерозом так поступить? Как правило нет, если дело касается болезненных для него переживаний. Поэтому, он может "делать все, чтобы показать, что он забыл", но чем больше повторяется против него одно и то же, тем труднее это сделать. И потом: прощение одного проступка, не означает "индульгенции" для подобных в будущем, если нет такой договоренности с обижающим.



Способность любить - это еще не любовь (т.е. ее проявление). Но эта способность делает нас "по образу и подобию Бога". Однако, кто может сказать, что он умеет в совершенстве любить? Мы можем развивать любовь сознательно. Причем, к одним людям мы проявляем больше любви, к другим меньше, к третьим не считаем нужным вообще, пока не возникнет какая-то необходимость у них (например, случилось стихийное бедствие).
Также и с прощением. Мы можем развивать умение прощать, хотеть делать это как можно лучше, проявлять, как можем на деле, но мы не можем закрыть на все глаза и прощать так, как будто вообще ничего вокруг не существует и нам было все-равно что произошло.
Что касается качество это или возможность, то эти понятия связаны друг с другом. Не было бы возможноти (способности), не могло бы появиться и само качество, над которым можно работать только сознательно с контролем. Попытка введения понятия о всепрощении, как о "слепом прощении" без определенного контроля разума, сводит все прощение просто к отрицанию совершенного злодеяния - мол, и н злодеяние это было, т.е. прощается как бы уже заранее.



Бог может все прощать, но делает ли он это? В Библии видно, что он стремиться создать условия, при которых это прощение становится возможным, оправданным. Т.е. Он сам и помогает получить от своего прощения пользу тем, кто поступал неправильно. В этом усилии и проявляется любовь.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Интересная тема, спасибо.

Я опишу моё представление о всепрощении. Размышлял не мало я на эту тему..

В начале хочу определиться - я прощаю всем и вся. Ибо есть Судья и каждый получит по делам своим. Я кто чтобы не прощать? Но тут важно учитывать одно обстоятельство: кому ты прощаешь - близкому или чужому тебе человеку, знакомому или незнакомому?

Вот мое жизненное кредо по данному вопросу:

Членам семьи даже и не прощаю почти, ибо незачем. Они у меня все холосые (слава Богу). Но бывают конечно обидные ситуации, однако не существует повода, чтобы им не простить, я же очень люблю их.

Друзьям прощаю тоже. Однако по другому. Поясняю - несколько друзей меня предало, очень кстати преданные были, но предали.. Я им простил, но не общаюсь. Я их изверг из своего общения и жизни..Бог им Судья.

1 раз прощу, 2 раз с трудом, 3 раз тоже..но уже общаться не буду. Из жизни прогоняю, ибо 4..5..случаи повторятся.

ВЫВОД: прощать надо всем, но не со всеми следует общаться после прощения.

С Богом!

_________________
пока еще не добежал..

Энвер Пертая, то есть я прощу и голову этим забивать не буду, а уж Господь им всем рога пообломает! А я и думать не стану, вдруг чего не так! Я правильно понял? Именно это есть мотивация твоего прощения?

Энвер, я тебе искренне завидую. Умение возложить заботы на Иегову целиком, это очень важно и, что бы там ни говорили - трудно. Но, ИМХО, простить от чистого сердца и просто не испытывать чувства злобы (хотя последнее также исключительно важно и , в принципе, для спокойной жизни этого достаточно) и позволить Иегове самому разобраться с человеком - это все-таки разные вещи.



Очень разумная точка зрения, - я ее вобщем-то стараюсь придерживаться, но далеко не всегда (для меня лично ) выполнимая как оказалось. Но допустим даже сверхчеловеческими усилиями удается по крайней мере как говорят "забить", т. е. отрешиться и порвать все контакты, все равно остается вопрос "А стоит ли?" Стоит ли занимать позицию не во что не вмешивающегося наблюдателя? Достаточно ли во всех случаях просто прекратить общение?


Пока я склоняюсь к согласию с Advokatom - прощение необходимо только при определенных условиях.

Допустим, вы стали свидетелем намеренной подлости по отношению не только к вам (а может даже совсем не к вам, а к другому человеку), правильно или нет для христианина простить и просто прервать контакт с неприятной ситуацией и с человеком? допустимо ли для христианина предпринимать самостоятельные действия по устранению подлости, направленные на виновника? Или же по "компенсации" ущерба?

Вопрос далеко не простой. Он касается того, до какой степени христианин может (должен) оставаться в этом отношении отстраненным, чтобы смирение не превратилось в малодушие м трусость, а покорность и терпение не сделали тебя соучастником подлости? И, соответственно, наоборот, как не "заиграться" в добро и справедливость?

Классика жанра. Вы идете по темной улице. На ваших глазах совершается нападение на беззащитного человека. Допустим, что рядом никого, кроме вас (или, что более вероятно, люди есть, но они делают вид, что ничего не происходит). Допустим, что речь не идет о вооруженной группировке с автоматами, а о чем-то более безобидном. Следует ли вмешаться и заступиться (не исключена возможность рукоприкладства) за человека? Немного наигранная история, но вполне реальная.

А вот история из жизни. Мы со знакомым как-то стали свидетелями нападения мужика на ребенка-беспризорника, которому до этого мы купили еды. Мужик, недовольный тем, что "попрошаек развелось" и тем, что все они подпольные Корейко попытался отобрать продукты у ребенка, тот побежал, мужик следом. Я следом за ними. Мы с приятелем догнали и остановили мужика, хотя дело едва не дошло до мордобоя. Так вот, добрая половина тех, кто слышал историю сказали, что мы поступили неразумно и этого делать не стоило. Аргументы здесь роли не играют, ИМХО.

Где та грань до которой еще нужно оставлять все на волю Господа, а после - уже нельзя?

Усвага писал



Спасибо . Мне хочется верить, что так и будет, тогда простить станет легко

Dvornik L.,

Полагаю, что нельзя прощать ЗА ДРУГИХ.
Если тебя обижают и убивают, ты ты можешь ВСЁ возложить на Бога и простить (если сил хватит).
А если в твоем присутствии обижают и убивают, то невмешательство и "всепрощение" - это соучастие...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

эт точно !

Dvornik L., спасибо, приятно, конечно. Но, это Фёдор Михайлович написал, а я, когда до меня дошло, с ним согласился и поблагодарил за науку.

Усвага, во-во. Все и вся надо возложить на Бога и только на Него уповать. Наша справедливость несопостовима с оной Бога Отца Нашего.

_________________
пока еще не добежал..

Dvornik L.,

Брат, ты затрагиваешь понятие совести. Те вопросы и примеры тобой приведенные относятся к вопросу совести. Не существует формулы и заповеди как себя вести в такой или иной ситуации. Но чтобы мы не совершали, мы должны помнить наши действия не должны представлять собою зло. Раз ты решаешь заступиться за человека, делай как тебе совесть говорит. ИМХО, нельзя категорично судить по таким вопросам - да или нет.



Ну ты прям максималист! И чувство злобы не хочешь иметь совсем. Советую тебе меньше о сем размышлять. У нас своя доля - славить и познавать Бога. Так будем стараться это совершать, а не размышлять кого простить, а кого нет. Все заботы и проблемы надо возложить на Иегову. Если даже они не исчезнуть - принимай как есть, ибо Отец кого любит, того и наказывает.

С Богом!

_________________
пока еще не добежал..