Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:00 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Вт сен 03, 2013 9:15 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним
(Откровение 12:9)

Нередко этот стих Апокалипсиса приводят в доказательство того(он единственный в Писании такого рода),что змей Эдема и сатана,дьявол тождественны.
Мол в Эдеме с Евой говорил не змей,а ангел стоящий невидимо за ним,и чревовещая свой текст, использовав змея как куклу.
При рассмотрении этого текста более тщательно подумалось,что данный стих совсем не обязательно привязывать к эдемскому искусителю,поскольку в еврейском тексте Библии есть еще один персонаж по имени "змей"(евр.нахаш) и он там фигурирует в связи с чудовищем Левиафаном-символом противления Господу,которого тот обуздает в пучине морской(бездне) и сокрушит,читаем:

В тот день поразит Господь мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея(нахаш 5175 - נָחָשׂ‎)- прямо бегущего, и левиафана, змея (нахаш 5175 - נָחָשׂ‎) изгибающегося, и убьет чудовище морское.
(Исайя 27:1)

Исторический словарь 1999 года издания дает такое определение Левиафану:

Левиафан - в Библии морское животное, описываемое как крокодил, гигантский змей или чудовищный дракон. Предстаёт как пример непостижимости и тайны Божественного творения.

Само же описание левиафана,который именуется также словом нахаш(Исайя 27:1),которое мы неоднократно встречаем в книге Иова(Иов 3:8;40:20;41:1-26) более соответствует определению дракон,чем скромная змейка эдемского сада.
В Септуагинте слово "дракон" также используется в упомянутом ранее в связи с Левиафаном стихе Исайя 27:1("чудовище морское").

Дракон - в мифах многих народов крылатый (иногда многоголовый) огнедышащий змей, туловище которого состояло из частей тела змеи, крокодила, птицы, рыбы, льва, собаки и т.д.
(Исторический словарь, 1999 г.)

Левиафан - огромное морское чудовище, царь бездны (tehom) и первоначально ее олицетворение, властитель морских глубин и их обитателей. Море, морская бездна представлялись древним евреям непознаваемым и опасным. Оно - тайна, окутанная густым облаком или непроницаемой тьмой (Иов.38:16); никто не может проникнуть в тайны бездны и выйти безопасно из ее бурных вод, кроме Божественной Мудрости (Бен Сира. 24: 5-6); размеры и глубину морской пропасти под силу измерить только Яхве (в некоторых мидрашах утверждалось, что это вообще невозможно). С морем связано множество легенд [Patai 1983, с. 97-98]. Таким образом, Левиафан, царь бездны и первородных вод, выступает также как олицетворение первобытного хаоса. В битве, предшествовавшей сотворению мира, Яхве умертвил женское подобие Левиафана, чтобы эта пара чудовищ не разрушила мир, и сделал одежду для Адама и Евы из ее шкуры. Глаза Левиафана по ночам освещают морские глубины, а от его дыхания закипает вода [Unterman 1991, с. 119]. Здесь мы видим широко распространенный мифологический мотив борьбы бога-творца с силами Хаоса. Несомненно, по-видимому, воздействие вавилонского сюжета о борьбе Мардука с чудовищем Тиамат [Hooke 1933, с. 14] или ханаанского мифа о победе Баала над морским драконом - чудовищем Хаоса, которое позднее в псалмах было отождествлено с Левиафаном (Пс. 74:14) [Heaton 1956, с. 215]. Он упоминается также в арамейской надписи из Ниппура - заклинании против демонов, где в частности говорится о Море и обитающем там Левиафане [Gaster 1969, с. 576]. Возможны также реминисценции ханаанских мифов об Алейян-Баале, божестве, "ответственном" за подземные источники и подземные воды. Впоследствии в ТаНаХе [1] это нашло неясные отзвуки во фрагментах мифа о борьбе Яхве и божества водной стихии [Patai 1947, с. 62-63].

По одной версии, после прихода Машиаха (Мессии) Левиафан будет сражен архангелом Габриэлем, по другой - два чудовища, Левиафан и Бегемот истребят друг друга, а их плоть станет пищей на пиру праведников (Abot. 4:22). В каббалистической традиции Левиафан иногда отождествляется с "царем демонов" Самаэлем [Treasury 1972, с. 620-630; Unterman 1991, c 229]. В фольклорных произведениях Левиафан упоминается сравнительно редко, в основном в цикле легенд, связанных с Царем Соломоном и чудесным червем Шамиром, помогшем ему построить Храм.

(Е.Э.Носенко-ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ЕВРЕЕВ О ДЕМОНАХ, ЗЛЫХ ДУХАХ И ПРОЧЕЙ НЕЧИСТОЙ СИЛЕ)

сын человеческий! подними плач о фараоне, царе Египетском, и скажи ему: ты как молодой лев между народами и как чудовище в морях, кидаешься в реках твоих, и мутишь ногами твоими воды, и попираешь потоки их.
Так говорит Господь Бог: Я закину на тебя сеть Мою в собрании многих народов, и они вытащат тебя Моею мрежею.
И выкину тебя на землю, на открытом поле брошу тебя, и будут садиться на тебя всякие небесные птицы, и насыщаться тобою звери всей земли.

(Иезекииль 32:2-4)

Таким образом,по всей вероятности автор Апокалипсиса говоря о "древнем змее" и "драконе" в Откр 12:9,имеет в виду не змея Эдема,но древнюю еврейскую легенду о Левиафане-чудовище противостоящем Господу,символе борьбы Бога со злом.

Ты расторг силою Твоею море, Ты сокрушил головы змиев в воде;
Ты сокрушил голову левиафана, отдал его в пищу людям пустыни,

(Псалом 73:13,14)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Вт сен 03, 2013 11:15 am 

Зарегистрирован: Чт июл 25, 2013 12:14 pm
Сообщения: 368
Всем здрасти :prankster: :heart:

Цитаты от сюда, цитаты от туда... Зачем вырывать из общего контекста Библии??? Иисус Христос назвал Дьявола лжецом и отцом лжи. Впервые ложь на Земле появилась у первых людей, когда их соблазнил Дьявол у дерева познания добра и зла. Далее по Библии змей - это образ, который закрепился по данному эпизоду.

Если же ты не веришь, что за написанием Библии следил лично Бог и персонажи могут "кочевать" от одного писателя к другому "по ниточке" - это уже совсем другой вопрос!

_________________
Как прекрасны на горах ноги благовестника, возвещающего мир, благовествующего радость, проповедующего спасение... (Исайи 52:7)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Ср сен 04, 2013 10:29 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 18, 2012 9:42 pm
Сообщения: 1075
Ну, дело в том, что так называемые "писатели Библии", за которыми Бог "следил" выражали свои мысли понятными для того времени категориями.
Хотя вот именно насчет дьявола в учении ХД для меня есть все же такое, что принять не могу - особенно если учесть то, что было со Спасителем - каких демонов он изгнал в свиней, какой дьявол брал его на крышу храма, читал отрывки из "настоящего дьявола" объяснение там довольно фантастичное - якобы, Иисусу это все привиделось :D ?

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Чт сен 05, 2013 10:30 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
Г_П_А_ писал(а):
Всем здрасти :prankster: :heart:

Цитаты от сюда, цитаты от туда... Зачем вырывать из общего контекста Библии??? Иисус Христос назвал Дьявола лжецом и отцом лжи. Впервые ложь на Земле появилась у первых людей, когда их соблазнил Дьявол у дерева познания добра и зла. Далее по Библии змей - это образ, который закрепился по данному эпизоду.

Если же ты не веришь, что за написанием Библии следил лично Бог и персонажи могут "кочевать" от одного писателя к другому "по ниточке" - это уже совсем другой вопрос!

В моем посте как раз сделан анализ библейского и исторического контекста,другое дело,что наверное в лом разбираться с этим,куда удобнее мыслить готовыми,сложившимися веками шаблонами и стереотипами.
Еще раз повторю главную мысль этой темы:
В Библии драконом называется не "нахаш" из Эдема,а именно Левиафан,который символизирует сопротивление Господу в ряде текстов ВЗ,эдемского змея ВЗ ни разу не именует драконом,непонятно с какой радости в Апокалипсисе он им вдруг стал.
Там под драконом подразумевается угнетавший Израиль Египет,Вавилон и т.д.В данном тексте Апокалипсиса речь идет о драконе,который преследовал церковь Божью(Откр 12:13,17) и желал ее поглотить.
Тут можно усматривать как Рим,так и иудаизм времен апостолов...

P.S.Кстати,а какую ложь сказал Еве змей в Эдеме?
Они действительно стали как боги знающие добро и зло(Бытие 3:5,22), и не "умерли в тот же самый день" как и сказал им нахаш(Бытие 2:17,5:5)...
А первым лжецом,человекоубийцей и нераскаявшимся противником Господа стал Каин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Пт сен 06, 2013 8:59 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
Д. Дэн писал(а):
Ну, дело в том, что так называемые "писатели Библии", за которыми Бог "следил" выражали свои мысли понятными для того времени категориями.
Хотя вот именно насчет дьявола в учении ХД для меня есть все же такое, что принять не могу - особенно если учесть то, что было со Спасителем - каких демонов он изгнал в свиней, какой дьявол брал его на крышу храма, читал отрывки из "настоящего дьявола" объяснение там довольно фантастичное - якобы, Иисусу это все привиделось :D ?

Согласен,такое принять сложно,но поразмыслив здраво и включив логику,можно.
Вот здесь немного писал по этой теме:
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=3&t=13497


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Пт сен 06, 2013 10:46 am 

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 6:44 pm
Сообщения: 190
Ginger писал(а):
P.S.Кстати,а какую ложь сказал Еве змей в Эдеме?
Они действительно стали как боги знающие добро и зло(Бытие 3:5,22), и не "умерли в тот же самый день" как и сказал им нахаш(Бытие 2:17,5:5)...

Докатился ты, Джинджер, до откровенного богохульства. Впрочем, закономерно...

Ты похож на некого пресловутого гумманитария, о которых кто-то метко подметил, что "мозг технаря есть инструмент, а мозг гуманитария - сосуд". Это я к тому, что твоя эрудированность сотворила с тобой злую штуку: быть очень начитанным, не имея элементарной проницательности - это прямой путь к заблуждению и богохульству.
Ибо твой мозг переполнен информационным хаосом, в котором ты, не умея здраво анализировать, окончательно запутался, доходя до прямого богохульства.

Теперь по сути.

Если Змей не сказал никакой лжи, то за что Его наказал Иегова? Неужто только лишь за подстрекательство? Очевидно, что нет.

Ибо разве Адам и Ева не умерли? Умерли. В чем тогда Иегова был неправ или солгал? Ни в чем. Очевидно, что солгал именно змей, и был наказан именно за свою ложь.

Ты же, утверждая что змей ни в чем не солгал, хулишь Иегову.

Ведь если Иегова наказал змея ни за что, то тогда Он в твоих устах выглядит богом лживым, своевольным, капризным и готовым разбрасываться наказаниями налево и направо, не взирая на наличие вины или ее отсутствие. Вот какого "бога" ты проповедуешь.

Ибо если змей не солгал, то солгал Бог - вот твоя основная мысль.

Между тем, Писание полностью взаимосвязано, и Святой Дух через апостола Петра четко сказал, что для Господа "один день как тысяча лет" - тем самым показывая, что Адам, не проживший и тысячи лет, умер для Него в "ТОТ ДЕНЬ". Именно так, как и сказал Иегова.
Ginger писал(а):
А первым лжецом,человекоубийцей и нераскаявшимся противником Господа стал Каин.

Ага, сейчас. Обречь на верную смерть - это тоже убийство. Например, Давид лично не убивал Урию Хеттеянина, а лишь подстроил обстоятельства его смерти. Тем не менее справедливость Иеговы, продемонстрированная через пророка Нафана, назвала виновным в убийстве именно Давида.

Этот правовой случай ярко демонстрирует справедливость Иеговы (а не твою), показывая, что змей, сознательно обрекший Адама и Еву на верную смерть - и был первым убийцей.

Заблуждаешься ты полностью, не зная ни справедливости Бога, ни Писаний.

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Пт сен 06, 2013 11:20 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
eddie писал(а):
Ginger писал(а):
P.S.Кстати,а какую ложь сказал Еве змей в Эдеме?
Они действительно стали как боги знающие добро и зло(Бытие 3:5,22), и не "умерли в тот же самый день" как и сказал им нахаш(Бытие 2:17,5:5)...

Докатился ты, Джинджер, до откровенного богохульства. Впрочем, закономерно...

Ты похож на некого пресловутого гумманитария, о которых кто-то метко подметил, что "мозг технаря есть инструмент, а мозг гуманитария - сосуд". Это я к тому, что твоя эрудированность сотворила с тобой злую штуку: быть очень начитанным, не имея элементарной проницательности - это прямой путь к заблуждению и богохульству.
Ибо твой мозг переполнен информационным хаосом, в котором ты, не умея здраво анализировать, окончательно запутался, доходя до прямого богохульства.

Теперь по сути.

Если Змей не сказал никакой лжи, то за что Его наказал Иегова? Неужто только лишь за подстрекательство? Очевидно, что нет.

Ибо разве Адам и Ева не умерли? Умерли. В чем тогда Иегова был неправ или солгал? Ни в чем. Очевидно, что солгал именно змей, и был наказан именно за свою ложь.

Ты же, утверждая что змей ни в чем не солгал, хулишь Иегову.

Ведь если Иегова наказал змея ни за что, то тогда Он в твоих устах выглядит богом лживым, своевольным, капризным и готовым разбрасываться наказаниями налево и направо, не взирая на наличие вины или ее отсутствие. Вот какого "бога" ты проповедуешь.

Ибо если змей не солгал, то солгал Бог - вот твоя основная мысль.

Между тем, Писание полностью взаимосвязано, и Святой Дух через апостола Петра четко сказал, что для Господа "один день как тысяча лет" - тем самым показывая, что Адам, не проживший и тысячи лет, умер для Него в "ТОТ ДЕНЬ". Именно так, как и сказал Иегова.
Ginger писал(а):
А первым лжецом,человекоубийцей и нераскаявшимся противником Господа стал Каин.

Ага, сейчас. Обречь на верную смерть - это тоже убийство. Например, Давид лично не убивал Урию Хеттеянина, а лишь подстроил обстоятельства его смерти. Тем не менее справедливость Иеговы, продемонстрированная через пророка Нафана, назвала виновным в убийстве именно Давида.

Этот правовой случай ярко демонстрирует справедливость Иеговы (а не твою), показывая, что змей, сознательно обрекший Адама и Еву на верную смерть - и был первым убийцей.

Заблуждаешься ты полностью, не зная ни справедливости Бога, ни Писаний.

Видишь ли,Адам и Ева ничего не знали про то,что там написал Петр спустя 4000 лет,а Адаму было конкретно сказано,что "он умрет в тот же день" как вкусит,чего как известно не случилось.
Манипулировать же словами Петра не совсем честно,поскольку у него это не математическая аксиома,а скорее поэтический оборот,демонстрирующий(по контексту письма),что долготерпение Божье не сравнимо с человеческим,ибо у Него совсем другое отношение ко времени.
В псалмах помниться говорится, что тысяча лет у Господа и как день вчерашний" Пс 89:5,(что видимо Петр и процитировал),и как стража в ночи(четыре часа).
Так все-таки,1000 лет-это сутки,или часть 1/6 суток?
А насчет змея,это ты правильно сказал,он был наказан за подстрекательсво к неповиновению,но обвинения во лжи ему не было предъявлено.
А первую ложь сказал,судя по тексту Бытие именно Каин,когда отвечал на вопрос Господа где его брат Авель(Бытие 4:9),он же стал и первым человекоубийцей,поэтому неспроста Иоанн в своем письме говоря о детях дьявола-человекоубийцах(ненавидящих своих братьев) упоминает именно Каина(1 Ин 3:15)...
Касаемо того,солгал ли Бог о сроке смерти для непокорных,конечно нет,видимо тут речь пошла об изменении срока наказания(отсрочки что-ли),как это было в случае например с Ниневией.
Он не мог, или не хотел их умертвить до момента рождения и воспитания ими потомства(Бытие 1:28), и видимо расчет змея в этом и заключался,что Бог благословив их на рождение детей не стал бы отказываться от своих слов,не дав им исполниться(Исайя 55:11)...
А это в свою очередь не могло произойти в тот же день,как они вкусили запретный плод...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Пт сен 06, 2013 11:34 am 

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 6:44 pm
Сообщения: 190
То, что Адам и Ева не знали ничего о том, что скажет потом апостол Петр об "одном дне", не делает их и змея правыми, а Бога - лживым. Они умерли, как и сказал Иегова. Они умерли вопреки лжи змея. Или кто-то будет утверждать, что они до сих пор живы?

Они умерли, что и доказывает, что именно змей был первым убийцей и лжецом.

Объяснения Петра нужны нам, а не им.

Более по вышенаписанному мной мне добавить нечего.
Кто имеет уши, да слышит.

Теперь по теме.
Ginger писал(а):
(Е.Э.Носенко-ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ЕВРЕЕВ О ДЕМОНАХ, ЗЛЫХ ДУХАХ И ПРОЧЕЙ НЕЧИСТОЙ СИЛЕ)]

Забавно получается, что без представлений древних евреев, оказывается, понять книгу Апокалипсиса, по-твоему, невозможно.

Тогда получается, что представления древних евреев должны стать составной частью Апокалипсиса, о котором есть четкое предупреждение:
Иоанн писал(а):
И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

Делая предания и заблуждения древних евреев необходимой частью Откровения, ты явно подпадаешь под проклятие, записанное в этих стихах (Откр 22:18,19).

Более того, через книги всех пророков красной нитью проходит одна важнейшая тема - неверность Израиля. Ничему не учит? Ты же, несмотря на это, делаешь их главными истолкователями Откровения, которое можно истолковывать только от Духа Иеговы, а не от людей.

Наконец, нигде не сказано, что Откровение написано только лишь для древних евреев или современных. Напротив, сказано так: "блажен соблюдающий слова пророчества книги сей". - т.е. сказано ко всем.

А вышепроцитированные слова из Откровения 22:18,19 еще раз ясно подтверждают, что всё, написанное в книге Откровения, касается людей из любого народа, независимо от того, знают ли они древнееврейские легенды и сказки или нет.
Ginger писал(а):
Таким образом,по всей вероятности автор Апокалипсиса говоря о "древнем змее" и "драконе" в Откр 12:9,имеет в виду не змея Эдема,но древнюю еврейскую легенду о Левиафане-чудовище противостоящем Господу,символе борьбы Бога со злом.

Этот нелогичный вывод, сделанный к тому же "по всей вероятности", вообще не выдерживает элементарной привязки к остальным стихам 12-й главы Откровения.

Ибо если "древний змей" из Откр. 12:9 - это всего лишь "символ" из древней сказки, то с кем тогда воевали Ангелы в войне , описанной в Откр 12:7? С символом, что ли?

Ведь если ангелы Бога воюют с кем-то, то, как минимум, с себе подобными.
Если ангелы Бога - реальны, то разве не должны быть реальны и те, с кем они воюют? Очевидно, что должны.

Или Михаил и его ангелы - то же "символ"? Может тогда и Бог - символ из легенды? Очевидно, что нет.

Однако, вот до какого абсурда можно дойти, следуя твоей логике.

Потом, кто же тогда клеветал перед Богом "день и ночь" в Откр. 12:10? Тоже, что ли, символ?

Понятно, что дракон - это символ сатаны, о чем ясно и понятно сказано, и явно, что драконом символизирована личность. Следуя же твоему выводу, этот символ в каждом новом стихе будет принимать новое значение, совершенно оторванное от предыдущих. Ибо если следовать твоей "логике", и везде в 12-й главе вместо слов "змей" или "дракон" подставить слово "символ", то выходит такая несуразица, которая вообще ни во что не вписывается - ни в рамки здравомыслия, ни в рамки Библии.

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Пт сен 06, 2013 9:13 pm 

Зарегистрирован: Пт окт 21, 2011 10:37 pm
Сообщения: 420
Цитата:
Иоан.8:44
Ваш отец диавол;
и вы хотите исполнять похоти отца вашего.
Он был человекоубийца от начала
и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.
Когда говорит он ложь, говорит свое,
ибо он лжец и отец лжи.


А Адам и Ева умерли в тот же день не "де-факто", а "де-юре",
т.е. не физически, а духовно. С этого момента они стали смертными, "погибающими".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Пт сен 06, 2013 11:49 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
Galla писал(а):
Цитата:
Иоан.8:44
Ваш отец диавол;
и вы хотите исполнять похоти отца вашего.
Он был человекоубийца от начала
и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.
Когда говорит он ложь, говорит свое,
ибо он лжец и отец лжи.


А Адам и Ева умерли в тот же день не "де-факто", а "де-юре",
т.е. не физически, а духовно. С этого момента они стали смертными, "погибающими".

Да,но нас в данном случае интересует не де-юре,а де-факто, и не духовно,а физически,что и обозначил Господь,когда высказывал свое проклятье первой человеческой паре(Бытие 3:19).
А в приведенной ссылке слова Иисуса,что те иудеи,которые называли себя сынами Авраама(Ин 8:33),не делали дел авраамовых ища убить его((Ин 8:40).Иисус им ответил,что на самом деле они по делам своим семя Каина-лжеца(греч.дьявола) и человекоубийцы от начала...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Сб сен 07, 2013 12:41 am 

Зарегистрирован: Пт окт 21, 2011 10:37 pm
Сообщения: 420
Ginger писал(а):
Galla писал(а):
Цитата:
Иоан.8:44
Ваш отец диавол;
и вы хотите исполнять похоти отца вашего.
Он был человекоубийца от начала
и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.
Когда говорит он ложь, говорит свое,
ибо он лжец и отец лжи.



А в приведенной ссылке слова Иисуса,что те иудеи,которые называли себя сынами Авраама(Ин 8:33),не делали дел авраамовых ища убить его((Ин 8:40).Иисус им ответил,что на самом деле они по делам своим семя Каина-лжеца(греч.дьявола) и человекоубийцы от начала...

Иисус сказал иудеям, которые хотели его убить, что их отец не Авраам, а Каин, который
"не устоял в истине"?
Цитата:
Иоан.8:41 ... сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.

42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел ...

44 Ваш отец диавол;

В контексте идет уже противопоставление Отцов:
Бога и дьявола,
а не Авраама и дьявола.


Последний раз редактировалось Galla Сб сен 07, 2013 12:57 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Сб сен 07, 2013 12:50 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
e
Цитата:
ddie"
Забавно получается, что без представлений древних евреев, оказывается, понять книгу Апокалипсиса, по-твоему, невозможно.

Тогда получается, что представления древних евреев должны стать составной частью Апокалипсиса, о котором есть четкое предупреждение:
Иоанн писал(а):
И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

Делая предания и заблуждения древних евреев необходимой частью Откровения, ты явно подпадаешь под проклятие, записанное в этих стихах (Откр 22:18,19).

Дело в том,что Апокалипсис писал еврей,с характерным еврейским апокалиптическим мировоззрением и слогом характерным для еврейской культуры,это же очевидно!Без знания этого толковать и пояснять эту книгу равносильно тому,как сейчас некоторые знатоки дырки в черепах египетских мумий поясняют тем,что они(египетские лекари) дескать уже тогда делали трепанацию черепа!Такое пояснение может сойти для человека малограмотного в истории,но любой мало мальски знакомый с египетской историей знает,что дырки в черепе-это последствия процесса бальзамирования,когда мозг удалялся с известной целью у умершего.
То,что в тексте НЗ есть неоднократные ссылки и намеки на еврейские легенды-это факт широко известный для исследователей.Чего стоит упоминание Павлом скалы с водой(еврейская байка широко известная тогда в среде иудаизма),которая следовала за евреями по пустыне и последующая параллель на Христа!(1 Кор 10:4).
Упоминание покрывала на голове женщин в собраниях как знак для ангела(1 Кор 11:10),из той же серии,где содержится намек на широко тогда известный апокриф Еноха,согласно которому женщины именно своими волосами соблазнили небесных ангелов,байка,которой нет в Писании и т.д.
Поэтому вполне логично,что и в тексте Апокалипсиса содержаться намеки и цитирования историй и фактов широко известных современникам Иоанна,но ставящих в тупик нынешних читателей,вроде упоминания Николаитов(кто такие?) или дракона,который хвостом сметает небесные звезды на землю(Откр 12:4).

Цитата:
Более того, через книги всех пророков красной нитью проходит одна важнейшая тема - неверность Израиля. Ничему не учит? Ты же, несмотря на это, делаешь их главными истолкователями Откровения, которое можно истолковывать только от Духа Иеговы, а не от людей.

Наконец, нигде не сказано, что Откровение написано только лишь для древних евреев или современных. Напротив, сказано так: "блажен соблюдающий слова пророчества книги сей". - т.е. сказано ко всем.

Как-то один зарубежный журналист написал по русски,про одного русского политика,что он порядочный человек,потому что он любит во всем порядок.Я веду мысль к тому,что лучше еврея знать культуру,образы и традиции может только еврей или человек углубленно этим вопросом занимающийся,в противном случае миру является новый Джозеф Смит и с помощью ангела переводит одно и тоже египетское слово якобы с золотой пластины 78-ю разными значениями,под видом того,что это ему так Дух Святой открыл...

А вышепроцитированные слова из Откровения 22:18,19 еще раз ясно подтверждают, что всё, написанное в книге Откровения, касается людей из любого народа, независимо от того, знают ли они древнееврейские легенды и сказки или нет.
Никто не оспаривает того,что Апокалипсис книга для всех верующих,но чтобы ее прочитать,нужно для начала хотя бы грамоте обучится,надеюсь ты этого не оспариваешь или тоже Дух должен открыть как читать буквы и слоги?

Цитата:
Таким образом,по всей вероятности автор Апокалипсиса говоря о "древнем змее" и "драконе" в Откр 12:9,имеет в виду не змея Эдема,но древнюю еврейскую легенду о Левиафане-чудовище противостоящем Господу,символе борьбы Бога со злом.

Цитата:
Этот нелогичный вывод, сделанный к тому же "по всей вероятности", вообще не выдерживает элементарной привязки к остальным стихам 12-й главы Откровения.

Ибо если "древний змей" из Откр. 12:9 - это всего лишь "символ" из древней сказки, то с кем тогда воевали Ангелы в войне , описанной в Откр 12:7? С символом, что ли?

Во- первых ангелами в тексте Откровения именуются не только духи,но и люди(Откр 1:11,16;3:1).
Во-вторых в ветхозаветных текстах есть несколько упоминаний дракона в связи с человеческими государствами и правителями(Иер 51:34;Иезекииль 29:3-здесь "большой крокодил" по Септуагинте "дракон"),сравни это описание египетского фараона с выражением "великий дракон" в Откр 12:9 и поймешь...

Цитата:
Ведь если ангелы Бога воюют с кем-то, то, как минимум, с себе подобными.
Если ангелы Бога - реальны, то разве не должны быть реальны и те, с кем они воюют? Очевидно, что должны.

Или Михаил и его ангелы - то же "символ"? Может тогда и Бог - символ из легенды? Очевидно, что нет.


Ну если Бог описан как воюющий с чудовищем Левиафаном(Исайя 27:1),то согласно твоей логике,раз Бог буквален,то и чудовище морское реально,так что Бог с ним в море сражается мечом?Ясно что речь идет об аллегориях,море символ,как среда обитания,так и чудище символизирует нечто противящееся воле Всевышнего

О
Цитата:
днако, вот до какого абсурда можно дойти, следуя твоей логике.

Потом, кто же тогда клеветал перед Богом "день и ночь" в Откр. 12:10? Тоже, что ли, символ?

Мало что ли на христиан клеветали их враги,евреи,язычники?
Там и обвинения в каннибализме,подстрекательстве к бунту против власти,атеизме,осквернении святынь,разврате на вечерях агапе и т.д

Цитата:
Понятно, что дракон - это символ сатаны, о чем ясно и понятно сказано, и явно, что драконом символизирована личность. Следуя же твоему выводу, этот символ в каждом новом стихе будет принимать новое значение, совершенно оторванное от предыдущих. Ибо если следовать твоей "логике", и везде в 12-й главе вместо слов "змей" или "дракон" подставить слово "символ", то выходит такая несуразица, которая вообще ни во что не вписывается - ни в рамки здравомыслия, ни в рамки Библии.

Вот Павел пишет в письме к фессалоникийцам 2:18:
И потому мы, я Павел, и раз и два хотели прийти к вам, но воспрепятствовал нам сатана.
Кто по твоему мешал прийти Павлу еще раз в Фессалонику?
Читаем у библеиста Лопухина,грубовато конечно,но суть передана точно:

Ап. Павел особенно подчеркивает свое личное желание "увидеть лице" своих учеников, но "воспрепятствовал нам сатана" - пишет он. Что значить это выражение? Препятствием могла служить болезнь в это время Ап. Павла; на болезнь он намекает в посл. к Галатам (IV:14), среди которых он был незадолго перед этим. Но, вероятнее всего - это выражение относится к оппозиции со стороны жидовства.
Достаточно почитать Деяния 17:1-7,13,чтобы понять,почему Павел не мог вернуться в Фессалонику,ибо местные иудеи даже шли в другие города за ним по пятам,возбуждая чернь против апостола,так что путь ему был туда закрыт.
Так кто ему препятствовал,ангел с мечом на дороге?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Сб сен 07, 2013 3:42 am 

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 6:44 pm
Сообщения: 190
Galla писал(а):
Ginger писал(а):
А в приведенной ссылке слова Иисуса,что те иудеи,которые называли себя сынами Авраама(Ин 8:33),не делали дел авраамовых ища убить его((Ин 8:40).Иисус им ответил,что на самом деле они по делам своим семя Каина-лжеца(греч.дьявола) и человекоубийцы от начала...

Иисус сказал иудеям, которые хотели его убить, что их отец не Авраам, а Каин, который
"не устоял в истине"?
Цитата:
Иоан.8:41 ... сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.

42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел ...

44 Ваш отец диавол;

В контексте идет уже противопоставление Отцов:
Бога и дьявола,
а не Авраама и дьявола.

Гала, умница, только вот Джинджер и сотоварищи, видят целые тома околобиблейского бреда вместо того, чтобы поднять глаза двумя стихами выше и увидеть простую истину, опровергающую весь этот бред. В английском языке о таких людях есть и термин специальный - obtuse. К несчастью, Джинджер и его единомышленники так себя и презентуют - как человек, который сознательно obtuse... :( Ничего личного. Просто очень неприятно от такого вопиющего неуважения к истине и к собеседникам. :(

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Сб сен 07, 2013 4:37 am 

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 6:44 pm
Сообщения: 190
Ginger писал(а):
Цитата:
Понятно, что дракон - это символ сатаны, о чем ясно и понятно сказано, и явно, что драконом символизирована личность. Следуя же твоему выводу, этот символ в каждом новом стихе будет принимать новое значение, совершенно оторванное от предыдущих. Ибо если следовать твоей "логике", и везде в 12-й главе вместо слов "змей" или "дракон" подставить слово "символ", то выходит такая несуразица, которая вообще ни во что не вписывается - ни в рамки здравомыслия, ни в рамки Библии.

Вот Павел пишет в письме к фессалоникийцам 2:18:
И потому мы, я Павел, и раз и два хотели прийти к вам, но воспрепятствовал нам сатана.
Кто по твоему мешал прийти Павлу еще раз в Фессалонику?
Читаем у библеиста Лопухина,грубовато конечно,но суть передана точно:

Ап. Павел особенно подчеркивает свое личное желание "увидеть лице" своих учеников, но "воспрепятствовал нам сатана" - пишет он. Что значить это выражение? Препятствием могла служить болезнь в это время Ап. Павла; на болезнь он намекает в посл. к Галатам (IV:14), среди которых он был незадолго перед этим. Но, вероятнее всего - это выражение относится к оппозиции со стороны жидовства.
Достаточно почитать Деяния 17:1-7,13,чтобы понять,почему Павел не мог вернуться в Фессалонику,ибо местные иудеи даже шли в другие города за ним по пятам,возбуждая чернь против апостола,так что путь ему был туда закрыт.
Так кто ему препятствовал,ангел с мечом на дороге?

Знаешь, Лопухин честнее и умнее, чем ты. Он хотя бы прямо пишет, что это только лишь "могло быть" и "вероятнее всего". Иными словами, Лопухин никакой доказанной истины в этих предположениях не несет.

Ты же эти ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ возвел в ранг ТОЧНОСТИ.

Это диагноз полного отсутствия наблюдательности и элементарнейшей проницательности. Вот о чем тебе стоило бы молиться без остановки. Ибо мудрость и проницательность важнее, чем многие знания.

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение 12:9:-кто такой "древний змий"?
СообщениеДобавлено: Сб сен 07, 2013 5:19 am 

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 6:44 pm
Сообщения: 190
Ginger писал(а):
Дело в том,что Апокалипсис писал еврей,с характерным еврейским апокалиптическим мировоззрением и слогом характерным для еврейской культуры,это же очевидно!Без знания этого толковать и пояснять эту книгу...

И что дальше? Бог ясно указал Свое отношение к тому поклонению вместе с его преданиями, и кому, как не Иоанну это было хорошо известно.

Помимо этого назови хоть одно пророчество, которое древние евреи единогласно правильно и СВОЕВРЕМЕННО поняли и приняли, чтобы вовремя послушать сказанное Его пророками? Таких евреев были единицы, и то из числа тех, кто был верен Иегове. Ты же упорно рядишь в одежды толкователей их всех под одну гребенке - в т.ч. тех, кто Иегове упорно противился. Неужели они были особо одарены Святым Духом, чтобы все их противоречивые "толкования" и предания были неотъемлемой частью Откровения до сих пор? Для честного христианина этот вопрос риторический.

Особо умиляет то, что "исследователи", жившие через многовековые наслоения "изысканий", вдруг стали наверняка "знать" какими критериями и легендами мыслил ведомый Святым Духом Иоанн! Это же надо какие невероятные сердцеведцы! Они, видать, прямо как Бог, видят сердца и мысли даже сквозь тысячелетия. Или они уже и сами стали богами, не так ли? Наглость и тупая самоуверенность просто запредельные!

А то, что у Иеговы был свой многовековой единый замысел им вроде бы как и побоку. Неужели Иегова никак не мог обойтись без того, во что верили противящиеся Ему древние псевдопоклонники? Ах да, Он был просто обязан внимать каждой байке древних словоблудов и их последователей, не так ли? :mrgreen:
Ginger писал(а):
То,что в тексте НЗ есть неоднократные ссылки и намеки на еврейские легенды-это факт широко известный для исследователей.

Какое отношение имеет этот факт к конкретно обсуждаемой проблеме по Откровению 12:9?

А никакого. Чуть ниже я распишу.
Ginger писал(а):
Я веду мысль к тому,что лучше еврея знать культуру,образы и традиции может только еврей или человек углубленно этим вопросом занимающийся

И много ты знаешь о культуре своих русских или украинских предков хотя бы тысячелетней давности? :mrgreen:
И ничего, что любая древняя культура воспринимается только лишь через современные шоры ее "носителей"? Неужели так трудно понять, что сегодня НИКТО не знает, каким именно "культурным багажом" оперировал Иоанн? И неужели непонятно, что Бог знал об этой проблеме, потому и вдохновлял текст, обращенный не к одним лишь евреям, но ко всему человечеству? Потому-то и понятно это должно быть человеку из любого народа.

Ginger писал(а):
Никто не оспаривает того,что Апокалипсис книга для всех верующих,но чтобы ее прочитать,нужно для начала хотя бы грамоте обучится,надеюсь ты этого не оспариваешь или тоже Дух должен открыть как читать буквы и слоги?

Джинджер, писать наивные банальности в данном случае просто неуместно, ибо грамота "грамоте" - все-таки рознь.
Ginger писал(а):
Цитата:
Ибо если "древний змей" из Откр. 12:9 - это всего лишь "символ" из древней сказки, то с кем тогда воевали Ангелы в войне , описанной в Откр 12:7? С символом, что ли?

Во- первых ангелами в тексте Откровения именуются не только духи,но и люди(Откр 1:11,16;3:1).
Цитата:
Ведь если ангелы Бога воюют с кем-то, то, как минимум, с себе подобными.
Если ангелы Бога - реальны, то разве не должны быть реальны и те, с кем они воюют? Очевидно, что должны.

Или Михаил и его ангелы - то же "символ"? Может тогда и Бог - символ из легенды? Очевидно, что нет.


Ну если Бог описан как воюющий с чудовищем Левиафаном(Исайя 27:1),то согласно твоей логике,раз Бог буквален,то и чудовище морское реально,так что Бог с ним в море сражается мечом?Ясно что речь идет об аллегориях,море символ,как среда обитания,так и чудище символизирует нечто противящееся воле Всевышнего

А вот это, как сказал бы Путин, вообще, "несусветная дурь".

Во-первых, смотри контекст Исайи 27:1, который не имеет ничего общего с контекстом Откровения 12:9.

Во-вторых, в отличие от 26 и 27 глав Исаии, 12-я глава Откровения ЦЕЛЬНАЯ и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ ПО ОПИСАНИЮ ПРОИСХОДЯЩЕГО.
Поэтому ссылка на Исаии 27:1 просто неверна и в разбираемом случае неуместна.

Если в Исаии 27:1 действительно под левиафаном сокрыт некий символ, который контекст не раскрывает, то контекст 12-й главы Откровения имеет четкие и последовательные указатели и разъяснения. Так же как и главы 1-3, где такие же имеются.

Когда же читаешь христадельфианские умствования, то у них в одном цельном тексте одно и то же слово каждый раз принимает разное "символическое" значение. Достаточно вспомнить, как они толкуют "небо" из Откровения 12:8, а затем подставить это же значение в соседние 10й и 12й стихи. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Как говорится, "ноу коммент".

Кроме того, в той же главе АНГЕЛЫ ВОЮЮТ С АНГЕЛАМИ, а в твоем "объяснении" первые представляются ангелами, а вторые - нет. Извини за прямоту, ты действительно хочешь, чтобы мы поверили в этот откровенный бред??? Или и небо - не небо, и ангелы - не ангелы, и сатана - не сатана, и Иоанн - не Иоанн, но какой-то хранитель преданий Лопухина? Не слишком ли заумно и противоречиво?

Не умеешь ты думать, Джинджер. Увы, не умеешь.

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 88


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron