Текущее время: Чт мар 28, 2024 7:02 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 264 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Откровение доказывает боговдохновенность остальных книг
СообщениеДобавлено: Пт июл 17, 2020 12:13 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Это был вопрос риторический... Надеюсь -Вы знаете что такое "риторика"... :prankster:
Я прекрасно знаю почему в канон были включены именно те "Евангелия", которые там наблюдаются -потому что они "жизнеописательные" и этим они "похожи" друг на друга(но не всегда и во всём). По причине их похожести ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ "Церковный Собор" и решил их канонизировать, а остальные по по причине "непохожести" запретить -ради достижения "Церковного единства".
Это было чисто их мнение, которое отнюдь не совпадало с имевшимися и другими мнениями(например,с мнением Эфиопской Церкви,которая и по сей день использует другой канон). :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение доказывает боговдохновенность остальных книг
СообщениеДобавлено: Пт июл 17, 2020 11:50 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Какой другой канон она использует, что ты бредишь? Или опять лжёшь? Всё тот же канон у эфиопов, как и у всех с несколькими дополнениями церковных чисто эфиопских книг. Никаких других Евангелий! Знает он.

Цитата:
... в “широкий канон” эфиопского Нового Завета входят следующие 35 книг:

четыре Евангелия
Деяния
семь Соборных посланий
14 Посланий Павла
Апокалипсис

Синод (в четырех частях)
Климент
Книга Обетования (в двух частях)
Дидаскалия


https://religion.wikireading.ru/154161

Четыре наших Евангелия стали нормой задолго до твоих человеческих соборов! И вовсе не по той причине, которую ты себе надумал или кто подсказал. А по причине древности и Апостольского происхождения, как и остальная часть НЗ.

И на риторический вопрос нет ответа, а на твой вопрос, ответ есть и даже риторика. А вот у меня по Фоме, как раз более риторические по своей сути, ответа не требующие, предназначенные выказать явную ахинею текста.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение доказывает боговдохновенность остальных книг
СообщениеДобавлено: Пт июл 17, 2020 11:28 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Я говорил о "каноне НЗ"(а не только Евангелий), конечно:
"В общем, среди христианских Церквей, канон Нового Завета является согласованным списком 27 книг, за исключением Маланкарской, Ассирийской и Эфиопской древневосточных Церквей. При этом порядок книг также может быть разным. Новый Завет имеет разные порядки в лютеранской, славянской, эфиопской, сирийской и армянской традициях. Протестантские Библии в России обычно следуют местному православному порядку Нового Завета.
Первое и второе послания Климента, Дидахе, Пастырь Гермы, а также другие послания, возможно написанные Апостольскими Отцами когда-то считались Писаниями некоторыми ранними Отцами Церкви. Они до сих пор почитаются в православной и католической традициях, как и Протоевангелие Иакова, хотя эти книги не считаются каноническими в любой традиции.
Третье послание к Коринфянам и Заветы двенадцати патриархов когда-то считались частью армянской православной Библии, но в современных изданиях больше не печатаются. Послание к Лаодикийцам когда-то было частью латинской Вульгаты и было включено в английский перевод Джона Уиклифа.
Полные догматические определения канонов не были сделаны до Тридентского собора 1546 года для Римско-католической церкви[48], 39 статей 1563 года для Церкви Англии."(из Википедии).
"Косвенное указание на существование в Церкви определённого Канона священных книг имеется из середины II века. В это время Маркион составил свой канон из Евангелия Луки, немного отличающегося от канонического Евангелия Луки, и десяти Павловых посланий, также с альтернативными чтениями. Попытка Маркиона и других подобных побуждала Церковь точнее определить Канон, чтобы традиции гностиков противопоставить апостольское учение, содержащееся в несомненных и всей Церковью признаваемых писаниях апостольских."(из Википедии)...

По Евангелиям -их различных вариантов уже изначально ходило весьма много(это общеизвестная информация)!
...С чего Вы решили,что "Евангелие от Фомы" -гностическое?... Учёные так не считают:
"Современные учёные склонны датировать создание апокрифа 60—140 годами."
"Александрийское и сирийское христианство:
Четыре текста: «Толкование о душе» (NHC II. 6), «Подлинное учение» (VI. 3), «Поучения Силуана» (VII. 4) и «Изречения Секста» (ХII. 1) относятся к александрийскому христианству. «Деяния Петра» (VI. 1) являются представителями жанра апокрифических деяний апостолов; вероятно, сюда же следует причислить «Апокриф Иакова» (I. 2)... «Евангелие от Фомы», созданное в восточносирийской церковной среде, следует определять как эзотерическое и энкратическое, то есть крайне аскетическое. Религиозная природа «Фомы Атлета» (II. 7) и «Грома» (NHC VI. 2) вообще не поддаётся определению[13].
Гностические тексты: Прочие тексты(из Наг-Хаммади) обобщённо именуются гностическими..."(из Википедии).

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение доказывает боговдохновенность остальных книг
СообщениеДобавлено: Сб июл 18, 2020 1:06 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Я говорил о "каноне НЗ"(а не только Евангелий)
А тебе говорили по Фому. Но ты снова решил заболтать всё.

мипо писал(а):
По Евангелиям -их различных вариантов уже изначально ходило весьма много(это общеизвестная информация)

Также общеизвестная информация об этом, что это были сектантские евангелия, а не церковные. И периода середины 2-го века не ранее. Никакой информации, что таковые были в 1-м веке нет.

мипо писал(а):
С чего Вы решили,что "Евангелие от Фомы" -гностическое?... Учёные так не считают:

По содержанию. Из твоей же википедии, где говорится про крайне аскетический и явный эзотерический уклон этого текста. Именно современные христианские учёные так и считают.
Цитата:
Есть у Евангелия от Фомы и еще один необычный аспект. Как и другие подобные писания, Фома делает акцент на знании и познании. Ученые называют это гностицизмом, от греческого gnosis — «знание». Отцы церкви II, III и IV веков именовали «гностиками» (т.е. «знающими») людей, претендовавших на обладание тайным, или сокрытым, знанием. Называли ли сами эти люди себя гностиками — нам неизвестно. Ведущими богословами гностицизм во всех его многочисленных формах был осужден как ересь. Самым упрощенным образом гностицизм можно определить как ориентацию не столько на веру, сколько на познание и мистический опыт.

Хотя Евангелие от Фомы не является вполне гностическим документом, гностический элемент в нем очень силен.

Подобные изречения свидетельствуют в пользу гностического происхождения Евангелия от Фомы.


https://www.e-reading-lib.com/chapter.p ... iisus.html

мипо писал(а):
Современные учёные склонны датировать создание апокрифа 60—140 годами."

Это такие же современные учёные, которые датируют появление человека миллионами лет, произошедшего от обезьяны. Это те учёные, которые считают Иисуса Христа мифом. Нам же нужны не либеральные учёные, а христианские.

И что это за разброс в датировке? Это тоже самое, что сказать: Юлий Цезарь жил где-то во 2-м/1- м веках до н.э. Где-то так семь восемь. Т.е. они точно не знают, а лишь гадают, кто на что гаразд. Кто какие цели преследует.

Цитата:
Джон Доминик Кроссан предлагает для неканонических писаний ранние датировки, которые отвергает большинство ученых.

Читатель, будь осторожен: большинство ученых не признает ни столь ранних датировок.

Неканонические евангелия, возникли не ранее, чем во II веке. Следовательно, эти тексты едва ли могут снабдить исследователей надежной и независимой информацией, способной дополнить или даже скорректировать новозаветные евангелия.

https://www.e-reading-lib.com/chapter.p ... iisus.html
Цитата:
БОЛЕЕ ОБЩЕПРИНЯТЫЕ ДАТЫ СОЗДАНИЯ НЕКАНОНИЧЕСКИХ ПИСАНИЙ
Евангелие египтян (120 г.)
Оксиринхский папирус 840 (120 г.)
Евангелие назореев (120 г.)
Евангелие евионитов (120 г.)
Евангелие евреев (140 г.)
Апокриф Иакова (150 г.)
Фаюмский фрагмент (150 г.)
Оксиринхский папирус 1224 (150 г.)
Евангелие от Марии (160 г.)
Евангелие от Петра (170 г.)
Евангелие Эджертона (180 г.)
Евангелие от Фомы (180 г.)
Тайное евангелие от Марка (1960 г.)

Эти датировки приблизительны и во многих случаях представляют собой всего лишь обоснованные догадки. Даты относятся к созданию произведения, а не сохранившихся фрагментов. Воображаемые документы, якобы восходящие к I веку, в список не включены.


https://www.e-reading-lib.com/chapter.p ... iisus.html

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение доказывает боговдохновенность остальных книг
СообщениеДобавлено: Сб июл 18, 2020 1:38 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Цитата:
существование в Церкви определённого Канона священных книг имеется из середины II века. В это время Маркион составил свой канон
Вот это дата всё равно позже любых мной и Вами приведённых!... А через сто лет после смерти Иисуса и Апостолов(причём-бурных 100 лет, с восстаниями,войнами,гонениями и т.п.) -я не думаю,что христиане(а уж тем паче в 3-4 веках) стали понимать смысл Учения лучше,чем первое/предыдущее их поколение(в котором и существовали разные варианты "Евангелий").

Что же касается темы топика, то сам "Апокалипсис" также длительное время считался подозрительной книгой и не входил в Церковный канон.

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение доказывает боговдохновенность остальных книг
СообщениеДобавлено: Сб июл 18, 2020 2:24 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):

Что же касается темы топика, то сам "Апокалипсис" также длительное время считался подозрительной книгой и не входил в Церковный канон.

Ты можешь подтвердить это? Не из википедиев и ангажированных современных учёных? Ибо это уже было обговорено. Надо только следить за темой и не лгать. Это же так сложно некоторым.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение доказывает боговдохновенность остальных книг
СообщениеДобавлено: Сб июл 18, 2020 2:28 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Цитата:
существование в Церкви определённого Канона священных книг имеется из середины II века. В это время Маркион составил свой канон
Вот это дата всё равно позже любых мной и Вами приведённых!... А через сто лет после смерти Иисуса и Апостолов(причём-бурных 100 лет, с восстаниями,войнами,гонениями и т.п.) -я не думаю,что христиане(а уж тем паче в 3-4 веках) стали понимать смысл Учения лучше,чем первое/предыдущее их поколение(в котором и существовали разные варианты "Евангелий").

Это дата такая же фонарёвая, как и все другие тобою приведённые. Моя дата середина и конец 1-го. Я могу её обосновать. А вот можешь ли ты без википедиев?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение доказывает боговдохновенность остальных книг
СообщениеДобавлено: Сб июл 18, 2020 5:22 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Самолично можно выдумать что угодно... Но я лично опираюсь на мнение авторитетных учёных, имеющих доступ к макимальному количеству источников и тесно исследующих эти вопросы -например на научные издания Нестле-Аланда. :smotri:
Касательно "могу ли я без учёных и Википедии" -нет не могу по причине отсутствия полноты информации по источникам(доступ к которым,однако, имеется у учёных).
Википедия также ссылается на соответствующие источники(в т.ч. упоминаемые и в литературе).
Касательно "Апокалипсиса":
"Вопрос о каноничности Откровения долгое время оставался открытым. В IV веке некоторые авторы даже приписывали его еретику Керинфу. Среди Отцов Церкви, отрицавших каноничность Откровения, были святой Кирилл Иерусалимский и, видимо, святой Григорий Богослов, который вовсе не упоминает его в своём послании «О том, какие подобает читать книги Ветхого и Нового Завета». Отсутствует Апокалипсис и в списке канонических книг Библии, утверждённом (правило 60[8]) Лаодикийским поместным собором 364 года. На рубеже V века, однако, возобладало мнение Афанасия Великого о каноничности Апокалипсиса; оно было подтверждено поместными соборами Иппонским (383 год) и Карфагенским (419 год; правило 33[9])."
"чтение из книги Откровения никогда не входило в богослужебную практику Восточной Церкви, возможно, потому, что состав богослужения сформировался до окончательного включения книги в канон Нового Завета (и в настоящее время, книга Откровения не читается во время богослужения в Православной церкви, за единственным исключением)."(из Википедии).

Я почему-то уверен,что если бы Апокалипсис не был бы одобрен для "канона" теми соборами Иппонским (383 год) и Карфагенским (419 год) -вы бы не читали его...-то есть Оно было бы для вас как "Евангелие от Фомы". :prankster:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение доказывает боговдохновенность остальных книг
СообщениеДобавлено: Сб июл 18, 2020 10:36 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Самолично можно выдумать что угодно... Но я лично опираюсь на мнение авторитетных учёных, имеющих доступ к макимальному количеству источников и тесно исследующих эти вопросы -

Да? А недавно ты совсем другое говорил, что только самостоятельно нужно определять канон. Вот ты и выдумываешь самолично или бездумно цитируешь ге те источники. На какиих ты авторитетных учёных опирсешься? Фамилии у них есть? Вот я показал, что на авторитетных учёных ссылаюсь. И самостоятельно ответить могу.

мипо писал(а):
например на научные издания Нестле-Аланда

А что они оспаривают каноничность НЗ и добавляют в него Фому?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение доказывает боговдохновенность остальных книг
СообщениеДобавлено: Сб июл 18, 2020 10:46 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Даты написания древних книг и их так называемая "каноничность" -совершенно разные понятия...
Речь ведь идёт о датах -не так ли?! :smotri:

По "Апокалипсису" -это не мнение учёных, а "историческая справка". :prankster:

_________________
С ув., мипо.


Последний раз редактировалось мипо Сб июл 18, 2020 10:48 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение доказывает боговдохновенность остальных книг
СообщениеДобавлено: Сб июл 18, 2020 10:47 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Касательно "могу ли я без учёных и Википедии" -нет не могу по причине отсутствия полноты информации по источникам(доступ к которым,однако, имеется у учёных).
Википедия также ссылается на соответствующие источники(в т.ч. упоминаемые и в литературе).


Википедия ссылается на те источники, которые ей нравятся и которые её хозяева считают авторитетными. А на другие не ссылается и альтеинативы не терпит. У каждой страны своя отличная Википедия. Кто рулит тот и пишет.

Поэтому ссылаться на Википедию можно и нужно по бесспорным вопросам и общеизвестным данным. А по спорным или спецефическим вопросам, с большой долей осторожности и бдительности, делая поправку на ангажированность источников. Особенно если есть литература на тему независима от Википедии.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение доказывает боговдохновенность остальных книг
СообщениеДобавлено: Сб июл 18, 2020 10:51 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Цитата:
Википедия ссылается на те источники, которые ей нравятся...Кто рулит тот и пишет.
Да бред Вы несёте! -Вот на соседнем форуме форумчанин из Минска(dima) статью свою разместил в Википедии. :smotri:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение доказывает боговдохновенность остальных книг
СообщениеДобавлено: Сб июл 18, 2020 10:51 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Даты написания древних книг и их так называемая "каноничность" -совершенно разные понятия...
Речь ведь идёт о датах -не так ли?! :smotri:

Нет речь идёт именно про каноничность. Так и тема называется. Сюда и Фома пристегнутый тобой. А даты уже, как аргумент.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение доказывает боговдохновенность остальных книг
СообщениеДобавлено: Сб июл 18, 2020 10:55 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Цитата:
Википедия ссылается на те источники, которые ей нравятся...Кто рулит тот и пишет.
Да бред Вы несёте! -Вот на соседнем форуме форумчанин из Минска(dima) статью свою разместил в Википедии. :smotri:

На какую тему? Тем более! Если никто не рулит, то кто проверяет, то на что ты потом так уверенно ссылаешься? И так и так у тебя просак. :lol:

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откровение доказывает боговдохновенность остальных книг
СообщениеДобавлено: Сб июл 18, 2020 11:06 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
По поводу определения "каноничности": я не пользуюсь мнением учёных и др.людей -это дело сугубо личное, поскольку оно связано с личным пониманием смысла Учения Иисуса и Библии. :smotri:

О Википедии: "Википедия сейчас является самым крупным и наиболее популярным[7] справочником в Интернете[8][9][10]. По объёму сведений и тематическому охвату Википедия считается самой полной энциклопедией из когда-либо создававшихся за всю историю человечества[11][12]. Одним из основных достоинств Википедии как универсальной энциклопедии является возможность представления информации на родном языке пользователя[13]. На май 2018 года разделы Википедии есть на 301 языке, а также на 493 языках в инкубаторе. Она содержит более 40 миллионов[1] статей. Интернет-сайт Википедии является пятым по посещаемости сайтом в мире[14]...Раздел Википедии на русском языке на 28 июня 2020 года занимает 7-е место по количеству статей среди всех языковых разделов."
"Надёжность и точность Википедии вызывают вопросы[17]. Википедию критикуют за возможность добавления ложной или непроверенной информации[18] и вандализма на её страницах. Однако научные исследования свидетельствуют о том, что в Википедии следы актов вандализма обычно оперативно устраняются[19][20]."

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 264 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 82


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron