Идолы и иконы. Часть вторая

Симпл · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 10:19 pm

Gabriel_09 писал(а):

А то, что в Храме были статуи Ангелов и по всем стенам Храма были сделаны изображения Херувимов, для Вас с Амилой не вариант?
Сколько можно одно и то же спрашивать-то? Уже десяток раз, если не больше, дал ответы.
...
Броня на танке слишком глухая или я говорю не по-русски? простите

Уважаемый Габриэль, пока что я вижу, что это у ВАШЕГО танка с броней все в порядке. :wink:

Я повторяю вопросы потому, что КОНКРЕТНО вы не отвечаете.
Ладно, я помогу вам. :wink:

1. Люди НЕ почитали/поклонялись херувимам в храме, НЕ обращались за помощью, не молились им, не целовали их.
Православные же это делают.
2. Херувимы - не люди (хотя, и это не главное. Главное - пункт 1)

Поэтому аналогия ЛОЖНАЯ, не приводите больше это наглядный пример с херумивами, ибо он не не честен.
Вы вообще видите разницу, различаете суть вещей? :wink:

Георгий · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 10:25 pm

кстати... святость возможна только во Христе, об этом я говорил. О том, что даже предметы, принадлежащие святому, источают благодать - тоже. Святые у Бога живы и молятся за нас прямо сейчас - тоже выяснили. Что еще Вам непонятно?

Аналогия отнюдь не ложная: Давид, поклоняясь Храму, поклонялся и тому, что В Храме, нет? Другими словами, он признавал весь Храм целиком (с изображениями, утварью, священными предметами), а не отдельные его части.

К тому же, там, где были изображения "того, что на небе вверху и на земле внизу", совершались богослужения и у Бога это нареканий не вызывало.

Амила · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 10:32 pm

Gabriel_09 писал(а):

Уважаемая Amila, позвольте Вам задать один вопрос... Были ли изображения и даже статуи, сделанные по воле Бога?

Да были ... :yes:

На противоположных краях крышки ковчега, напротив друг друга стояли ДВА золотых херувима, одинаковой высоты с распростертыми вверх крыльями, покрывавшими крышку ковчега. Лица обоих херувимов были обращены к крышке ковчега.

Цитата:

"и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;
и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов.
И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;
там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым" - Исх.25:18-22 :deal:

Gabriel_09, кого символизировали эти ДВА золотых херувима, одинаковой высоты
и с лицами обращенными к крышке ковчега, ПОСРЕДИ которых Бог открывался Аарону и его сынам?

Цитата:

А поклонение не истинно в том смысле, что ИСТИННОЕ поклонение воздается лишь Богу, а ПОЧИТАТЕЛЬНОЕ - Его изображению)

Где в Писании сказано о почитательном поклонении Его изображению? :prankster:

Цитату в студию!
К тому же, на иконах ПЦ изображены канонизированные мужчины и женщины. :wink:

Симпл · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 10:33 pm

Gabriel_09 писал(а):

:) кстати... святость возможна только во Христе, об этом я говорил. О том, что даже предметы, принадлежащие святому, источают благодать - тоже. Святые у Бога живы и молятся за нас прямо сейчас - тоже выяснили. Что еще Вам непонятно?

Аналогия отнюдь не ложная: Давид, поклоняясь Храму, поклонялся и тому, что В Храме, нет?

К тому же, там, где были изображения "того, что на небе вверху и на земле внизу", совершались богослужения и у Бога это нареканий не вызывало.

Еще раз повторюсь: аналогия абсолютно ЛОЖНАЯ.

Цитата:

Аналогия отнюдь не ложная: Давид, поклоняясь Храму, поклонялся и тому, что В Храме, нет?

Ничего подобного. Давид поклонялся храму НЕ ТАК, как вы почитате/поклоняетесь иконам. Он не молился ему, не целовал его, не разговаривал с ним, не просил о помощи. Или вы сомневаетесь? :wink:

Цитата:

К тому же, там, где были изображения "того, что на небе вверху и на земле внизу", совершались богослужения и у Бога это нареканий не вызывало.

То же самое. У Бога не вызывало это нареканий, потому что люди НЕ ОБЩАЛИСь с предметами культа. Тоже сомневаетесь? :wink:

Поймите, вопрос вызывает НЕ наличие священных предметов в храме, а то, что люди общаются с ними и почитают/поклоняются им (как в ПЦ).
НИЧЕГО ПОДОБНОГО в Библии нет. А если есть, приведите примеры. Пока что их нет.

Георгий · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 10:38 pm

Симпл писал(а):

Gabriel_09 писал(а):

:) кстати... святость возможна только во Христе, об этом я говорил. О том, что даже предметы, принадлежащие святому, источают благодать - тоже. Святые у Бога живы и молятся за нас прямо сейчас - тоже выяснили. Что еще Вам непонятно?

Аналогия отнюдь не ложная: Давид, поклоняясь Храму, поклонялся и тому, что В Храме, нет?

К тому же, там, где были изображения "того, что на небе вверху и на земле внизу", совершались богослужения и у Бога это нареканий не вызывало.

Еще раз повторюсь: аналогия абсолютно ЛОЖНАЯ.

Цитата:

Аналогия отнюдь не ложная: Давид, поклоняясь Храму, поклонялся и тому, что В Храме, нет?

Ничего подобного. Давид поклонялся храму НЕ ТАК, как вы почитате/поклоняетесь иконам. Он не молился ему, не целовал его, не разговаривал с ним, не просил о помощи. Или вы сомневаетесь? :wink:

Цитата:

К тому же, там, где были изображения "того, что на небе вверху и на земле внизу", совершались богослужения и у Бога это нареканий не вызывало.

То же самое. У Бога не вызывало это нареканий, потому что люди НЕ ОБЩАЛИСь с предметами культа. Тоже сомневаетесь? :wink:

Поймите, вопрос вызывает НЕ наличие священных предметов в храме, а то, что люди общаются с ними и почитают/поклоняются им (как в ПЦ).
НИЧЕГО ПОДОБНОГО в Библии нет. А если есть, приведите примеры. Пока что их нет.

На иконах изображены ЖИВЫЕ святые, друг мой

Святые, ставшие таковыми во Христе, никак не являются предметом языческого культа, ибо:
1. Почитаются не наравне с Богом, а лишь как Его угодники.
2. Не являются божествами и не почитаются как самостоятельные божества.

Георгий · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 10:43 pm

Да, если цитируете мои слова, цитируйте, пожалуйста, целиком

Кстати, я не видел, чтобы кто-то из православных молился или разговаривал, например, с алтарем или дверью Храма. Ну совсем-то дураков зачем из нас делать? Мы молимся тем, кто ЖИВ у Бога и просим их заступничества.

Амила · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 10:47 pm

Gabriel_09 писал(а):

Святые, ставшие таковыми во Христе, никак не являются предметом языческого культа, ибо:
1. Почитаются не наравне с Богом, а лишь как Его угодники.
2. Не являются божествами и не почитаются как самостоятельные божества.

Gabriel_09, где Бог говорит, что нужно поклоняться изображениям усопших Божьих угодников? Цитату из Писания в студию!

Симпл · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 10:48 pm

Gabriel_09 писал(а):

На иконах изображены ЖИВЫЕ святые, друг мой

Почитания/поклонения изображениям живых людей со стороны служителей Бога я тем более в Библии не встречал.

Цитата:

Святые, ставшие таковыми во Христе, никак не являются предметом языческого культа, ибо:
1. Почитаются не наравне с Богом, а лишь как Его угодники.
2. Не являются божествами и не почитаются как самостоятельные божества.

Это все было придумано позже. В Библии ничего подобного НЕТ.
И принятие этого - сугубо вопрос вашей веры (личной, и в смысле конфессиолнальной).

Есть люди, которые почитают/поклоняются только Богу, и совесть не позволяет им делать это по отношению к изображениям, остаткам мертвых тел и т.п. (пусть и не как идолам).
И с такими своими "завихрениями" эти люди никогда не смогут стать членами вашей Церкви. Хотя и верят в Бога и Христа, и соблюдают заповеди.
Так что если ПЦ и лучше СИ, только только в некоторых вещах, так же, как и СИ лучше ПЦ в других.

Георгий · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 10:54 pm

Об образах и чем они отличаются от идолов и истуканов (каким был, скажем Ваал), я уже говорил.
Почитательное поклонение образу Храма возможно - выяснили. Почитательное поклонение образу невидимого Бога тоже возможно - выяснили. Почитательное поклонение образам живых святых, стяжавшим благодать и милость, а также дерзновение ходатайствовать за нас перед Богом тоже возможно. Они живы у Бога и молятся за нас и наша молитва к Богу сильнее, если еще подкрепляется молитвой (ходатайством) святого. Вот таким образом. Противоречий с Писанием нигде нет.

А да, почитание мощей также входит в эту категорию. Кстати, мощам никто не молится и не просит их о заступничестве

Их почитают.

Амила · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 10:56 pm

Gabriel_09, в третий раз задаю Вам один и тот же вопрос:

Цитата:

о каких идолах, сделанных руками человеческими,
которые не могут ни видеть , ни слышать, ни ходить, говорится в Откр. 9:20 :?:

Сударь, не делайте вид, что Вы его не слышите. :wink:

Георгий · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 10:58 pm

Слышу и уже дал ответ на этот вопрос. Читайте внимательно, сударыня)

Симпл · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 10:59 pm

Gabriel_09 писал(а):

Об образах и чем они отличаются от идолов и истуканов (каким был, скажем Ваал), я уже говорил.
Почитательное поклонение образу Храма возможно - выяснили. Почитательное поклонение образу невидимого Бога тоже возможно - выяснили. Почитательное поклонение образам живых святых, стяжавшим благодать и милость, а также дерзновение ходатайствовать за нас перед Богом тоже возможно. Они живы у Бога и молятся за нас и наша молитва к Богу сильнее, если еще подкрепляется молитвой (ходатайством) святого. Вот таким образом. Противоречий с Писанием нигде нет.

Габриэль, вы, похоже, тут сам с собой разговариваете? И похоже, сами с собой всё выяснили :wink:

Посты собеседников внимательено читаете?
Ничего мы с вами не выяснили, я лично только читал ваши увороты от сути дела и НЕответы на прямые вопросы.

Не знаю, как у вас в Германии, а у нас уже поздно, спать пора.
Почтите/поклонитесь святым (и от меня привет передайте), и баюшки :wink:

Амила · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 11:04 pm

Gabriel_09 писал(а):

Об образах и чем они отличаются от идолов и истуканов (каким был, скажем Ваал), я уже говорил.
Почитательное поклонение образу Храма возможно - выяснили. Почитательное поклонение образу невидимого Бога тоже возможно - выяснили. Почитательное поклонение образам живых святых, стяжавшим благодать и милость, а также дерзновение ходатайствовать за нас перед Богом тоже возможно. Они живы у Бога и молятся за нас и наша молитва к Богу сильнее, если еще подкрепляется молитвой (ходатайством) святого. Вот таким образом. Противоречий с Писанием нигде нет.

Что-то я не вижу у Вас Писания :roll:

Где Ваши доказательства из Писания, сударь? :wink:

Подтвердите написанное Вами Писанием.

mikha · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 11:05 pm

miha писал(а):

читаю там же дальше: "Не делай себе кумира и никакого изображения".
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, ...

Так это же было до воплощения Слова. Или Новый Завет все тот же Ветхий?

Георгий · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 11:06 pm

Тогда жду возражений относительно поклонения образу Храма.
Относительно того, что нельзя никаких изображений делать. И что нельзя их почитать.

На основании Писания. С Вашей стороны, милейший, я не видел ни одной цитаты в пользу Ваших слов.
Амила хоть пытается корректно вести дискуссию, Вы же только от меня подтверждений и доказательств ждете

Идолы и иконы. Часть вторая

Кто сейчас на конференции