Идолы и иконы. Часть вторая

mikha · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 12:17 am

miha писал(а):

С истинным почтением... Миха

Это так!

Штука в том, что собственно икону руками потрогать нельзя. Ее можно лишь видеть умнЫми глазами, даже не чувственными. Писание - тоже икона, только выполненная не в линиях и красках, а иначе.

Вся ваша критика она верна практически на все 100, но бьет несколько мимо цели.

Георгий · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 12:18 am

mikha писал(а):

Gabriel_09 писал(а):

именно: поклонение) если даже буквально брать, перед иконой кладутся поклоны, это правда, но только ПЕРЕД ней, сам поклон направлен к Тому, Кто изображен на иконе. Разницу никак не уразумеешь?
Не обижайся: просто не думал, что такие простые вещи могут вызывать непонимание... я в растерянности, если честно

Строго говоря все совсем не так. Почитание икон несколько иного рода. Вполне допустимо слова "перед иконой кладутся поклоны" вполне можно расценивать как разновидность идолослужения. И не безосновательно.

вот именно: фото любимого человека - это образ человека, а икона - образ Бога или Его угодников (соответственно, и степень уважения и благоговения различная). И если ПЕРЕД иконой кладутся поклоны, то только потому что Бога непосредственно мы не видим и поклонение восходит от образа к Первообразу. Вот так.

Георгий · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 12:21 am

mikha писал(а):

miha писал(а):

С истинным почтением... Миха

Это так!

Штука в том, что собственно икону руками потрогать нельзя. Ее можно лишь видеть умнЫми глазами, даже не чувственными. Писание - тоже икона, только выполненная не в линиях и красках, а иначе.

Вся ваша критика она верна практически на все 100, но бьет несколько мимо цели.

Ну так ведь и Бог человеку никогда не являлся как чистый Дух... любезный, мы живем в материальном мире, а в этом есть свои неудобства...

русо-туристо · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 12:37 am

Gabriel_09 писал(а):

вот именно: фото любимого человека - это образ человека, а икона - образ Бога или Его угодников (соответственно, и степень уважения и благоговения различная). И если ПЕРЕД иконой кладутся поклоны, то только потому что Бога непосредственно мы не видим и поклонение восходит от образа к Первообразу. Вот так.

Икона - это образ человека срисованного из никому неизвестного монаха студента или просто специфическое вооброжения художника , который рисует иконы :prankster:

Георгий · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 12:43 am

русо-туристо писал(а):

Gabriel_09 писал(а):

вот именно: фото любимого человека - это образ человека, а икона - образ Бога или Его угодников (соответственно, и степень уважения и благоговения различная). И если ПЕРЕД иконой кладутся поклоны, то только потому что Бога непосредственно мы не видим и поклонение восходит от образа к Первообразу. Вот так.

Икона - это образ человека срисованного из никому неизвестного монаха студента или просто специфическое вооброжения художника , который рисует иконы :prankster:

Обезьянка, наверное, слишком громко тарелками стучит...

сорри за оффтоп. На это я даже отвечать не буду))

русо-туристо · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 12:46 am

Gabriel_09 писал(а):

русо-туристо писал(а):

Gabriel_09 писал(а):

вот именно: фото любимого человека - это образ человека, а икона - образ Бога или Его угодников (соответственно, и степень уважения и благоговения различная). И если ПЕРЕД иконой кладутся поклоны, то только потому что Бога непосредственно мы не видим и поклонение восходит от образа к Первообразу. Вот так.

Икона - это образ человека срисованного из никому неизвестного монаха студента или просто специфическое вооброжения художника , который рисует иконы :prankster:

Обезьянка, наверное, слишком громко тарелками стучит...

сорри за оффтоп. На это я даже отвечать не буду))

Вот вот . Ибо нечего ответить . :lol:

Все так и есть .

Георгий · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 1:23 am

а Христос тоже монах? или студент?

русо-туристо · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 1:32 am

Gabriel_09 писал(а):

а Христос тоже монах? или студент?

Gabriel_09 , а что , кто то из иконописцев видел Христа и знает как он виглядел ?

Георгий · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 6:42 am

русо-туристо писал(а):

Gabriel_09 писал(а):

а Христос тоже монах? или студент?

Gabriel_09 , а что , кто то из иконописцев видел Христа и знает как он виглядел ?

Ну, простите, Вы совсем уже бред несете... Христос - реальная личность, а следовательно, есть описания (на худой конец), а еще нерукотворный образ Спасителя существует. Про туринскую плащаницу я бы тоже не забывал: там Христос изображен во весь рост)))

Так, значит, Вы признаете, что с Христа можно писать иконы? Следуя Вашей логике, выходит так: Христос не был ни монахом, ни студентом, ни святым (в смысле, святым человеком)

Итак...?

miha · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 8:41 am

Gabriel_09 писал(а):

Нет, ты меня уморишь, честное слово...

Уморю, но ответ все же прошу.

Gabriel_09 писал(а):

вот представь: с тобой нет любимого человека, но есть фото. Ты человека очень сильно любишь, но знаешь, что в ближайшие лет десять вам не встретиться, как ты будешь обращаться с его образом?

Согласно канону, правильным будет ответ: "Я буду лобызать, почитать и "не истинно" поклоняться его фотографии"?

Gabriel_09 писал(а):

вот именно: фото любимого человека - это образ человека, а икона - образ Бога или Его угодников (соответственно, и степень уважения и благоговения различная). И если ПЕРЕД иконой кладутся поклоны, то только потому что Бога непосредственно мы не видим и поклонение восходит от образа к Первообразу.

Вернемся к тексту канона, к "уморе". "...определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения)... воздавать им лобзание, почитание и поклонение, но никак не то истинное..."

"Воздавать им"-иконам. Откуда вы выюливаете "ПЕРЕД"? Канон вводит в церковь новый объект-предмет (икону, мозаику) поклонения, почитания и лобызания.

Георгий · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 9:03 am

Уважаемый, Вы делаете акцент (при чем, мне кажется, умышленно) не там и решение проблемы упускаете из виду...
Вот ситуация: перед нами два дома с разной внутренней отделкой (внешний вид одинаков).. вам говорят: дома разные, т.к. все, что внутри различной стоимости в первом и во втором (в одном дорогая антикварная мебель и евроремонт, а в другом скромная и неприметная), что отвечаете Вы? "Но это же дом!"

А насчет "воздавать", да, верно... иконе воздается лобызание (как проявление любви к Богу, Его Матери и угодникам) и не истинное поклонение. В отличие от язычников, которые идолам воздают почести как ЖИВЫМ существам. Кормят их, поят и т.д. и т.п. Неужели Вы не чувствуете различия в уровне воздаваемых почестей?

Вам не смешно самому? Мне уже смешно с Вами разговаривать... это честно. Простите.

miha · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 9:15 am

Gabriel_09 писал(а):

Уважаемый, Вы делаете акцент (при чем, мне кажется, умышленно) не там и решение проблемы упускаете из виду...

Не. Возвращаю к корневому смыслу соборного канона. К заповеди, гласящей "не поклоняйся (изображениям)". Не поклоняйся ни "истинно", ни "не истинно", НИКАК.

Gabriel_09 писал(а):

Вот ситуация: перед нами два дома, один красный, другой желтый (все остальное одинаковое).. вам говорят: дома разные, т.к. краска разной стоимости, что отвечаете Вы? "Но это же дом!"

Да. Дом. От краски не меняется ни его сущность, ни его жильцы, ни ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ.

Gabriel_09 писал(а):

Мне уже смешно с Вами разговаривать... это честно. Простите.

Прощаю. Но ответов все же нет. Ожидаю на конкретный (пусть и покажется глупым) вопрос-конкретный ответ. Вопросы напомнить?

Георгий · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 9:23 am

Ладно, вернем дискуссию в нужное русло...
Итак, заповедь гласит: "Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и на земле внизу и что в воде ниже земли" (Исх. 20:3-4)

Теперь давай разбираться с вопросом. По-вашему выходит, что никаких изображений делать нельзя. Так?

miha · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 9:30 am

Gabriel_09 писал(а):

Теперь Вам, любезный, понятно, надеюсь, какие изображения Бог запрещал создавать

читаю там же дальше: "Не делай себе кумира и никакого изображения".
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину...

Но мы еще непременно вернемся к Писанию. Все же в третий раз прошу простые ответы на глупые вопросы. Напомнить?

Георгий · **Добавлено:** Вт дек 29, 2009 9:34 am

Повторяю вопрос: никаких изображений делать нельзя?

я как раз и хочу ответить на Ваши вопросы, но по порядку.

Идолы и иконы. Часть вторая

Кто сейчас на конференции