Жаль что твой ответ не по существу.

Смотря про какое искупление идет речь. Об искупительной жертве за грех есть упоминания. Про то, что мессия должен искупить - нет ни слова, равно как нет ни слова о смерти мессии. Или о том, что мессия есть такая жертва.

В настоящий момент - нет. Но было время когда я им был (или верил, что им являюсь; причем скорее второе).

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Dao
"Греческий язык тут ни при чем, дорогой Миха. Иешуа излагал свои мысли по арамейски, а на греческий его изречения были переведены потом"

И я о том же. Греческий, а затем русский переводы поглотили смысловые оттенки понятий «закон». Поэтому и возникло искаженное понимание «отмены закона».

"Ревнителями закона христиане Иерусалимской церкви называют в гл.21 сами себя, а их свидетельноство о самих себе по тому же закону - неистинно."

Подразумевается, что такое свидетельство сомнительно? Ириней и Евсевий отмечают, что первые 15 епископов Иерусалима оставлись иудеями по образу жизни. А также - что ученики Иисуса жили по-иудейски. Обоим свидетелям это не нравилось

"Видно только стремление иерусалимской церкви возвысить себя, на том основании, что среди них присутствуют апостолы, избранные самим машиахом Иешуа."

Главенство Иерусалимской церкви неоднократно оговорено в посланиях Павла и Деяниях.
В принципе, достаточно лишь отследить направление потока денежных сборов из поместных церквей, чтоб понять какую церковь считали центральной.

"Смысл этой фразы: "я ни в чем не виновен перед народом и перед обычаями отцов". Будучи подсудимым, Павел субъективно считает себя невиновным, и заявляет об этом суду"

«Не сделал ничего против отеческих обычаев» прозвучало вовсе не на суде, а на встрече с иудеями Рима. В этом случае не было нужды соврать ради сохранения жизни.

Учитывая сообщение «я не христианин» и компетентный перевод отрывка «Христос- «телос» закона», прошу помощи в уяснении текста «Закон был для нас детоводителем ко Христу» из Гал.3.26. Мне «сильно смахивает», что там просится перевод типа «закон стал», а не «был». Однако, опасаюсь личной предвзятости, потому и прошу независимой экспертизы. Настораживает и само изложение этой идеи о назначении закона, поскольку галаты впрыгнули в христианство из классического язычества. Для них закон-не «детоводитель». Выходит здесь Павел говорит об иудейском, а не языческом пути ко Христу, т.е. - через закон?

_________________
Homo errarum est!

Moisha, http://www.pilgrim-jw.narod.ru/Evrei/Wa ... as_jud.htm
Прокоментируй книгу

_________________
Что там за ветхой занавеской тьмы.
В гаданиях запутались умы,
Когда же, с треском, рухнет занавеска,
Увидят все как ошибались мы

А я Павла очень люблю.

_________________
пока еще не добежал..

А как же даниил исаия там же написано что придет мессия (помазанник) с чем ?
С миссией. кончно же ты скажешь чтто эти слова добавлены в писание:)))
25 Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.(Дан.9:25,26)
1 Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;
2 не возопиет и не возвысит голоса Своего, и не даст услышать его на улицах;
3 трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине;
4 не ослабеет и не изнеможет, доколе на земле не утвердит суда, и на закон Его будут уповать острова.
5 Так говорит Господь Бог, сотворивший небеса и пространство их, распростерший землю с произведениями ее, дающий дыхание народу на ней и дух ходящим по ней.
6 Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников, (Ис.42:1-6)

Про избрание язычников для мойши
9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.(Матф.3:9)

Извиняюсь за копипастие...

Valera, обственно этого достаточно. Искажение данного перевода очевидное и общеизвестное. На русский язык пророков начал переводить Протоиерей Г.П.Павский. К слову сказать его перевод псалмов Давида является ЛУЧШИМ вообще, непревзойденным.. Протоиерей Г.П.Павский был профессором древнееврейского языка в Петербургской Духовной Академии с 1818 по 1827 гг. Его переводы, были скопированы студентами,это стало известно и разразился скандал.Чем же провинился протоиерей Г.П.Павский, что возбудил к себе столь ревностный гнев? Во время разбирательства в Синоде Г.П.Павскому было задано пять вопросов, содержание которых сводилось к следующему. Признает ли он, что пророчество Исайи (7:14) "Се Дева во чреве приимет..." говорит о "рождении Иисуса Христа от Девы Марии", и если признает, то почему в заголовке к своему переводу данной главы он написал, что Исайя говорит о событиях, связанных с временами древнеиудейского царя Ахаза? Признает ли он, что пророчество Даниила о "семидесяти седьминах" (Даниил 9:24) относится ко времени "пришествия Христова", и если признает, то почему же он в примечаниях написал совсем другое? В том же духе следовали и остальные вопросы относительно тех мест Писания, которые церковь относит к "списку свидетельств об Иисусе в Ветхом Завете" и которые в переводе протоиерея Павского потеряли всякий намек на "явление Христово". Показательно, что члены комиссии не обвиняли Павского в незнании библейского языка (для подобного обвинения их собственных знаний не хватило бы) или в преднамеренном искажении перевода. Преступление Павского заключалось в преподавании и распространении перевода, противоречащего догматам церкви. Ведь его переводы недвусмысленно свидетельствовали о том, что "список свидетельств Ветхого Завета о пришествии Христовом" лишен всякого смысла-это просто добавлено. Нигде в еврейских текстах нет намека на смерт маессии-помазанника.
.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Спасибо dao, Moisha, мне придется пересматривать теперь всю картину происходивших событий.

_________________
Язычник.

Я продолжу по-теме "Павел-инициатор разрыва с иудаизмом".
Иудаизм утверждает, что для Всевышнего поступки людей важнее, чем их вера. Талмуд, основываясь на словах пророка Иеремии (16:11), подчеркивает: "В крайнем случае пусть лучше евреи оставят [Меня], но будут верны Моим законам". Именно дела, а не вера сама по себе, являются в конце концов главным критерием, по которому оценивается человек; эта мысль проходит в иудаизме через века и пространства, захватывая все религиозные направления – от самых реформистских до самых ортодоксальных. В любой синагоге будут говорить о правильности дел. В одной будут призывать к более активной общественной деятельности прихожан, в другой больше будут говорить о помощи ближнему, в третьей – подчеркивать важность заповедей: пунктуального соблюдения Субботы или правильного поведения в семье. Но вы нигде не услышите раввина, который бы проповедовал "спасение души посредством веры" – тему, постоянно повторяемую в христианских проповедях и являющуюся краеугольным камнем для христианской доктрины. Конечно, и в синагоге раввин будет говорить о вере – но не как о самодовлеющей ценности, а скорее как о внутренней силе, вдохновляющей людей на действия в соответствии с Законом Торы. Иудаизм оценивает человека прежде всего по его делам, христианство – прежде всего по его вере. Разрыв с этикой иудаизма в концепции апостола Павла. Согласно иудаизму, первостепенный долг человека – привести свое поведение в соответствие с библейскими заповедями и законами. Христиане, поначалу соблюдавшие большинство еврейских законов, со временем предали их забвению, и в центре внимания их религии оказалась вера как таковая. Этот процесс постепенного смещения религии в сторону веры хорошо виден в Новом Завете. Прослеживая в нем развитие христианской концепции, мы видим, что главенство веры над действием было позднейшим наслоением. Иисус говорит своим ученикам: "Я пришел не для того, чтобы отменить Закон [Тору] или Пророков... Истинно говорю вам: пока существуют земля и небо, ни одна буква не исчезнет из Закона...". В том же месте Иисус декларирует обязательность соблюдения еврейского Закона: "Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царствии Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царствии Небесном..." (Евангелие от Матфея 5:17-19). После смерти Иисуса его ученики продолжали проповедовать соблюдение еврейских законов. Например, они соблюдали закон об обрезании (Деяния 15:1) и настаивали на том, что соблюдение его необходимо всем: "Пока не будете обрезаны сами по Моисееву закону, не будете спасены" (Послание к Галатам 2:12).

Но достаточно скоро, и в особенности тогда, когда новая религия приобретает популярность среди неевреев – людей, по происхождению и воспитанию далеких от иудаизма, – в христианстве начинает доминировать другое веяние, идеологом которого, согласно Новому Завету, является апостол Павел из Тарсиса.

Павел выдвинул новую концепцию, которая дала легитимацию отказу от соблюдения Закона.

Логика, которой оперировал Павел, такова: прежде всего он стал утверждать, что в иудаизме несоблюдение даже одной заповеди Торы навлекает на человека "проклятие", подтверждая свои слова ссылкой на стих из Второзакония (27:26), который он цитирует так: "Проклят всякий, кто не исполняет постоянно всего, что написано в Книге Закона" (Послание к Галатам 3:10) . Но, продолжает Павел, человек, будучи существом несовершенным и слабым, не может не грешить и не нарушать Закон: "... Ибо, если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона" (Послание к Галатам 3:21). Отсюда, по мнению Павла, следует, что человек уже заведомо проклят Законом: "А все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою [т.е. на них распространяется проклятие]" (Послание к Галатам 3:10). Чтобы спастись от проклятия, человек должен быть "спасен от Закона", и для избавления ему предлагается единственный путь – искупление грехов через веру в Иисуса: "Христос искупил нас от проклятия Закона..." (Послание к Галатам 3:13). Завершающая формулировка доктрины Павла такова: "Мы признаем, что человек оправдывается перед Богом только верою [в Иисуса], независимо от дел Закона" (Послание к Римлянам 3:28)

Сформулированная Павлом идеология христианства означала полный и окончательный разрыв с иудаизмом. Все, что Павел говорит о "Законе", очень далеко от иудаизма и в сущности представляет собой злую карикатуру на него, – и однако именно нарисованная Павлом искаженная картина еврейского учения, в котором нарушитель мельчайшей буквы Закона якобы проклят навеки, остается в Новом Завете и закрепляется в христианской культуре.Конечно, утверждение Павла о том, что человек якобы "проклят Богом за нарушение любого закона", совершенно чуждо иудаизму. Наша религия не могла бы в течение тысяч лет организовывать жизнь общества (вначале – государства, а затем – еврейских общин в изгнании), если бы не признавала, что живой, реальный человек в состоянии поддаться слабости и преступить Закон. За сотни лет до Павла еврейским пророком было сказано, что "нет человека праведного на земле, который делал бы только добро и не грешил бы" (Экклезиаст 7:20). Это относится как к отдельным людям, так и ко всему народу. Библия говорит о том, что даже величайшие праведники, такие, как Моисей и Давид, в определенных ситуациях не могли совладать с собой и совершали грех, но затем раскаивались и возвращались в лоно Закона и заповедей Божьих, после чего к ним возвращались Божественная благодать и пророческий дар. В еврейской Библии нет и речи об их "вечном проклятии" за нарушение той или иной заповеди Закона (как это следовало бы из концепции Павла).

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Moisha,
Очень хорошо, что мы вновь возвращаемся к исходной теме о Павле.
Жалко, что остались без внимания некоторые намеки по поводу Павла.

«Иудаизм утверждает, что для Всевышнего поступки людей важнее, чем их вера. Талмуд, основываясь на словах пророка Иеремии (16:11), подчеркивает: "В крайнем случае пусть лучше евреи оставят [Меня], но будут верны Моим законам".»

Поступки, а не слова Павла как раз и были отправной точкой моих о нем исследований. Слова можно исказить или переистолковать, а вот дела свидетельствуют лучше слов.
«…вера,если не имеет дел, мертва сама по себе …покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих». Это слова Яакова-Цадика. ( Кстати, мой вопрос о нем и твоем отношении к его посланию, увы, завис в воздухе).
Итак, есть ли конкретные обвинения от иудаизма в отступничестве Павла? Какие его дела были нарушением Торы? Можем ли мы говорить о нем как об иудее (пусть даже грешном, с точки зрения его современников, но все же-иудее)?

«Иудаизм оценивает человека прежде всего по его делам, христианство – прежде всего по его вере».

Согласен ли именно на такой базе-по делам- оценивать Павла и, как следствие-его теологию?

«"спасение души посредством веры" – тему, постоянно повторяемую в христианских проповедях и являющуюся краеугольным камнем для христианской доктрины».
В частности, верно. Но я предложу более полное изложение этой христианской доктрины.
«Грешный человек спасается посредством веры в (заместительную жертву) Христа, по благодати Божьей». Замечу попутно, что сие достигается в результате конкретного действия (дела)-покаяния, исповедания Йешуа своим личным Искупителем и Спасителем.
Покаяние в христианстве, увы, значительно уступает иудейской тшуве. Но в своей основе предполагает то же, что и тшува-признание себя грешным в сравнении с праведностью Бога, Его стандартами.

«Согласно иудаизму, первостепенный долг человека – привести свое поведение в соответствие с библейскими заповедями и законами.»

Христиане декларируют в своем учении, что они это и делают, и что силу для этого дает именно Христос (или Святой Дух). Что же на самом деле-это большой вопрос. Вышеприведенная цитата крайне неосторожна. Со временем, даст Бог, я еще не раз верну эту декларацию в сторону иудаизма разных времен.

«Христиане, поначалу соблюдавшие большинство еврейских законов, со временем предали их забвению, и в центре внимания их религии оказалась вера как таковая.»

Вот с этим почти полностью согласен.

«После смерти Иисуса его ученики продолжали проповедовать соблюдение еврейских законов. Например, они соблюдали закон об обрезании (Деяния 15:1) и настаивали на том, что соблюдение его необходимо всем: "Пока не будете обрезаны сами по Моисееву закону, не будете спасены"».

Немного передернуто. Сторонники «всеобщего обрезания» как раз подвергались критике как со стороны апостолов, так и Павла. Обрезание для язычников как «непременное условие спасения» было подвергнуто критике. А обрезание для евреев даже и не дискутировалось. Это и Павлова концепция.

«…когда новая религия приобретает популярность среди неевреев – людей, по происхождению и воспитанию далеких от иудаизма, – в христианстве начинает доминировать другое веяние, идеологом которого, согласно Новому Завету, является апостол Павел из Тарсиса. Павел выдвинул новую концепцию, которая дала легитимацию отказу от соблюдения Закона»

Все верно, кроме идеологического руководства Павла. «Отказ от соблюдения Закона»- (хорошо бы уточнить-всего ли Закона; что имеется в виду здесь под «Законом»; для всех ли людей «отказ» или, скажем только для язычников?). Это простое на вид обвинение смешало в кучу все и вся, но самое интересное, что не вызывает возражения большинства христиан, верных идеологиям своих церквей. Здесь любой раввин может сказать своему прихожанину: «Мойша, да ты сам спроси у христиан: отменил ли их Павел нашу Тору»? И любой христианин с усердием проповедника «свободы во Христе» растолкует «законнику-христопродавцу», что-де, «согласно Новому Завету Господа нашего Иисуса Христа, есть только две заповеди: «возлюби Бога, и возлюби ближнего». А Тора вовсе и не Тора, а Ветхий (разумей-дряхлый) Завет-сплошное законничество, отпадение от благодати. И ваще Христос за нас закон уже исполнил (разумей-прикончил)». Примерно в таком духе я сам наслушался преизбыточно. Обалдеет Мойша от такой отповеди, да и возгласит с усердием: «веламалшиним…». И будет прав. Вот только Павел здесь ни при чем. Не учил он этому.

«Логика, которой оперировал Павел, такова: прежде всего он стал утверждать, что в иудаизме несоблюдение даже одной заповеди Торы навлекает на человека "проклятие", подтверждая свои слова ссылкой на стих из Второзакония (27:26), который он цитирует так: "Проклят всякий, кто не исполняет постоянно всего, что написано в Книге Закона" (Послание к Галатам 3:10)»

С точки зрения христианской экзегетики, мне тоже было непонятно такое вольное изложение текста из Торы. Особенно дополнение оригинала словами «всякий» и «постоянно всего». Да еще и распространение частной группы мицвот на всю Тору. Однако, если рассуждать по-иудейски, то здесь не цитата, но- драш раввина Шауля, а также применение принципа «каль вхомер». Весьма стандартная эйсегеза раввинов того времени. Однако же гораздо более по-иудейски будет объяснить это речение рава Шауля ссылкой на более раннее по времени учение того же Яакова-Цадика «Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь,тот становится виновным во всем»-Иакова,2,10. Итак: «сказал рав Шауль во имя Яакова-Цадика : проклят…». Кстати, мое предложение компромисса по посланничеству Павла от имени Иакова тоже повисло в воздухе.А ведь это весьма важный вопрос преемственности учения и его авторитетности для иудея. Является ли неразрывной линия Йешуа-Яаков-Шауль?

«Отсюда, по мнению Павла, следует, что человек уже заведомо проклят Законом».

Так, да не так. Шауль говорит о том, что человек неизбежно будет нарушать святой Закон, то есть, обязательно окажется грешником и подпадет под карающую функцию закона. Как избегнуть этого наказания? Иудаизм храмового времени говорит: «тшува и жертва за грех». Павел говорит: «тшува и признание жертвы Христа».
Закон не проклинает сам по себе. Нарушение Закона (то есть-грех) делает человека проклятым. Закон же грешника и обвиняет. Например, Уголовный кодекс не делает меня преступником, пока я не нарушу его. Буду ли я, укравши, злиться на УК за то, что стал зеком? Если же я не нарушаю уголовный кодекс, то я и «не под законом». Закону нечего мне «предъявить». Такая вольная параллель.

«Чтобы спастись от проклятия, человек должен быть "спасен от Закона"»
-Боже ж мой!-ну как будто в церкви на Пасхе побывал!

« В еврейской Библии нет и речи об их "вечном проклятии" за нарушение той или иной заповеди Закона (как это следовало бы из концепции Павла).»

«Из концепции Павла» вечного проклятияза нарушение... и нет. В его концепции есть универсальное и всевременное средство искупления грешника-жертва Йешуа.

«Все, что Павел говорит о "Законе", очень далеко от иудаизма и в сущности представляет собой злую карикатуру на него».

Это истинная правда за исключением того, что такое о Законе говорит не рав Шауль, а антиномистские его (Павла) истолкователи.

Пока остановлюсь, поскольку терпеливо ожидаю решения по Яакову-Цадику и антииудейскому образу жизни Павла. Иначе просто не знаю в каком направлении вести дальнейший разговор, надеюсь «во имя Небес».

А, кстати, эти идеи о Павле не от рава ли Телушкина?

«Бог наш и Бог отцов наших! Пусть предстанет пред Тобою наша молитва и не уклоняйся от нашей мольбы, ибо мы не настолько дерзки и упрямы, чтобы сказать пред Тобою, Господь Бог наш и Бог отцов наших, что праведны мы и не грешили-но действительно мы грешили….Что мы? Что жизнь наша, наша милость, наша добродетель,наша помощь,наша сила, наше мужество? …Что нам сказать Тебе, Восседающий на высотах, и что поведать Тебе, Обитающий на небесах? Ведь все тайное и явное ведомо Тебе! …Итак, да будет благоволение от Тебя, Господь, Бог наш и Бог отцов наших, чтобы Ты простил нас за все наши грехи и извинил нас за все наши провинности и искупил нас за все наши преступления».

_________________
Homo errarum est!

miha, спасибо за Ваш пост. Я, кроме прочих недостатков, что то интересное читаю многократно, прежде чем даже начинать обдумывать ответ. Но всегда есть то , что вызывает быструю реакцию возражать. Если что то из вопросов "повисло в воздухе", не сердитесь, вина не в том, что я не хочу отвечать. В этом случае, я бы просто написал-что отвечать не хочу (не могу, не буду).-именно в этом месте хочется по-подробней. Шаул ссылается на Яакова, в смысле-полностью это разделяет, раз утверждает сам. Они оба утверждают то, что совершенно проиворечит иудаизму. Причины подобного утверждения очевидны. Возникла необходимость обьяснения значимости Иешуа, его гибели, как жертвы искупления-чего в упор не видят иудеи. (Как тогда, так и сейчас). Ведь речь идет об ИЗМЕНЕНИИ мессианской доктрины иудаизма. Если утверждения Яакова-Шаула имеет место быть как христиансткая догма (в данном случае утверждение, что принято христанами), но неизбежно приходим к тому, что Вы высказали достаточно ирронично-"Завет-сплошное законничество, отпадение от благодати.". В том же ключе-продолжу-наплевательство, отход от Закона обеспечивает впадение в благодать.
"""" «Согласно иудаизму, первостепенный долг человека – привести свое поведение в соответствие с библейскими заповедями и законами.»

Христиане декларируют в своем учении, что они это и делают, и что силу для этого дает именно Христос (или Святой Дух)"""" ( приходится выделять цитаты множеством "ковычек"-потому, что цитирование выделенного тектса, обеспечивает исчезновение всего ранее написанного). Исходя из приведенных цитат, вопрос, причем тут Иешуа, если у иудеев данная формула существует весьма благополучно и без Иешуа. В любом случае сного упираемся в значимость " искупительной жертвы Иешуа", без чего христианство-абсурдно. А иудею никак не принять эту значимость, без ИЗМЕНЕНИЯ, концептуального изменения своей религии-иудаизма. ( Мне кажется, что это ключевой вопрос нашей с Ваим беседы не только в этой ветке)
Все же главная тема тут-Павел, Савл, Шаул. ( К стати мой вопрос на счет "Шаул или Шауль", просто праздное любопытсво, я ошибочно считал, что пошло от ашкеназов, через немецкое "эль", там ведь нет твердого "эл" вообще). Вы спрашивали про непрерывность линии -Иешуа -Яаков-Шауль", но ведь именно это и обсуждается нами. Специалистом в еванглиях я никоим образом не являюсь, по-этому просьба простить мое примитивное понимание. Иешуа вроде на счет язычников не слишком напирал, его интересовали только иудеи (повторюсь, что могу ошибаться и весьма). Яаков-христианский цадиким (так будет вернее, согласитесь), оказывается утверждал, что я цитировал выше, нечто отличное от иудейской доктрины. На счет Шауля, упираемся в обвинения против него. Есть факт, что такие обвинения были. Вопрос , на чем они основывались. То что Шаул оправдывался на этот счет и успешно, известно. Однако вопрос остается. Если он действительно "отодвигал " Закон, тот самый Закон, что напрямую был дан Б-гом на Синае, заменяя Его Закон весьма сомнительной, для иудаизма, историей про мессианство и искупление Иешуа- с точки зрения иудаизма -Шаул преступник.
В своей борьбе со склерозом, мучительно вспоминаю какуе то историю, про человека, которого женщины забили ключами. Может кто напомнит..Помнится там как раз этот человек склонял Шаула, как инициатора ОТМЕНЫ Закона.
Остальное-позже..

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Moisha,
Терпеливо подожду. Заодно попытаюсь осмыслить последний пост. Честно говоря, сразу мало что понял.
В теме "иудаизм" параллельно дискутирую по личности Мессии. Эта тема неизбежно разовьется и в аспекте заместительной жертвы Йешуа. Надеюсь активно использовать при этом именно иудейские источники. Надеюсь, что ранее приведенный список авторитетов иудейской мысли (Раши,Рамбам и др.) не претерпел существенных изменений в твоем восприятии.
Кстати, нет ли обиды на мое "тыканье"? Я-то уж точно не обижусь.

_________________
Homo errarum est!

-ни в коем случае.
-никоим образом -я собственно и предланаю сконцентрироваться именно на этом.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Moisha,
Отвечу несколько не по порядку последнего твоего поста, поскольку возникают некоторые взаимные непонимания. Я действительно категорически не поддерживаю общепринятое христианством учение об «отмене Закона» и фактическое противопоставление Закона (Завета) благодати. Эти два катастрофических постулата выводят из теологии Павла. А у меня из того же Павла получаются совсем противоположные выводы.

«В том же ключе-продолжу-наплевательство, отход от Закона обеспечивает впадение в благодать».

В этом же ключе, но не столь резко, мыслят и христиане уровня «ам хаарец». Просто ты видишь их ошибку, а они сами не видят. Поиграй с христианами «в антитезу». Например, «черный» -белый», «ангел» -«дьявол», «ад»-«рай», «смерть»-«жизнь», «закон»-….?...? Ответ многое пояснит в понимании религиозного мировоззрения среднестатистического христианина.
Кстати, тем из христиан, кто читает этот пост тоже предлагаю этот тест.

Кстати, Павел, уже тогда предвидел подобное ироничное продолжение «…отход от Закона обеспечивает …благодать». Он писал, что Закон обличает грех, т.е., именно благодаря Закону мы и знаем, что «такие-то действия» - грех, преступление Закона. Чем больше мы грешим (нарушаем Закон), тем больше Господь проявляет к нам благодать, чтоб простить нас. В Рим.5.20,6.1-2. Павел пишет: «Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать. … Что же скажем? Оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак. Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?».

«Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем» - Иакова,2,10». Здесь я виноват в том, что не привел, как положено, весь контекстный отрывок. Может быть, это несколько смягчит участь Яакова.
Вся 2-ая глава Послания Яакова.
«Братия мои! Имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица.
Ибо, если в синагогу* вашу войдет человек с золотым перстнем, в богатой одежде, войдет туда же и бедный в скудной одежде,
И вы, смотря на одетого в богатую одежду, скажете ему: тебе хорошо сесть здесь, а бедному скажете: ты стань там, или садись здесь, у ног моих,-
То не пересуживаете ли вы в себе и не становитесь ли судьями с худыми мыслями?
Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира Бог избрал быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его?
А вы презрели бедного. Не богатые ли притесняют вас, и не они ли влекут вас в суды?
Не они ли бесславят доброе имя, которым вы называетесь?
Если вы выполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого,-хорошо делаете.
Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.
Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.»

*-«синагога» - так в греческом оригинале.

В целом же, послание Яакова не высоко котируется в «табеле о рангах». Возможно, из-за явно иудейской его направленности. Я полагал, что титул «Яаков-Цадик» дан ему именно иудеями его времени. Я и спрашивал у тебя: верно ли это? А также верно ли что одна или две молитвы Петра (Кефы) до сих пор используются в служении в Йом-Кипур? Я ведь точно не помню источник этих данных. Возможно, что это-от Флавия (Иуд. Древности 20,9), а не из Талмуда. А может быть - из христианских источников. Если же и в самом деле, из Талмуда, и там дурного о Яакове не сказано, а напротив, подтверждается отсылка делегации иудеев (не христиан-иудеев) в Рим с требованием наказать убийц Яакова, то…То логично пересмотреть убеждение, что он «утверждал… нечто отличное от иудейской доктрины».А теперь, внимание! - правильный ответ на тест «антитез». Противоположность закону - беззаконие.
Если ответ не совпадает, не расстраивайтесь- 80% говорят как и вы - «благодать». Еще 10% говорят «грех» или «преступление» - пожалуй, тоже доктринально верно. Номос-аномиа (греч.).

И вновь о Павле. Нахожу некоторое противоречие в следующих двух утверждениях:
1. «Иудаизм утверждает, что для Всевышнего поступки людей важнее, чем их вера. …В крайнем случае пусть лучше евреи оставят [Меня], но будут верны Моим законам».
2. «На счет Шауля, упираемся в обвинения против него. Есть факт, что такие обвинения были. Вопрос , на чем они основывались».
Ужели Шауль удостоился со стороны иудаизма уникального отношения: быть судимым не по поступкам, но по его вере, воззрениям? Или же быть ответственным за перетолкователей своих посланий?
Конкретные нарушения Шаулем галахи имеются? Что конкретно иудаизм может предъявить иудею Шаулю?

С огорчением узнал, что тебе не ведома иудейская концепция «двух Мессий». Для теологии Шауля, состоявшийся уже приход Машиаха бен Йосефа-чрезвычайно важный исходный пункт. Без этого, конечно же, его учение может быть расценено как бред полоумного бунтовщика. Потому в теме «Иудаизм» излагаю кое-что по иудейской концепции Машиаха. Прошу ознакомиться, поскольку без этого, дальнейшее обсуждение Шауля может оказаться малопонятным и неубедительным.

_________________
Homo errarum est!

miha,

Я на автомате, не думая, ответила "закон" - "беззаконие".
Это как понять?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

я на автомате ответил:"закон-закон Христов"
Лично мне всё ясно