а где доказательства,что это были дары духа - по чудесам и исцелениям ? Где это описанно- в писании? Нет? Тогда я имеб право сомневаться- а то вон у нас в районе в россии много есть христиан исцеляющих и творящих чудеса . Лохотрон в перемешку с демонизмом . так почему я должна верить утверждению,что были дары духа, потому что так написали святые отцы? А получается самим святым отцам я должна верить,потому,что там были дары духа?
Арсен- это ложный круг, типа надо верить рабу-потому что ему доверяет Иисус.

Си готовы умереть за любое своё учение, а потом когда оно поменятся- опять готовы за него умереть..что им назови истиной- за то и в лагеря пойдут и в тюрьмы. Хотя на их глазах эта истина только что поменялась на противоположную. Люди в 1 и 2 веке были из того же теста ,Арсен. Кто был жив,как ты пишешь и слышал "обещание создателя" сделать арм при поколении видевшего 14 год, потом пережили введение нового понимани и много ты видел расколов, бунтов,недовольных демонтсраций- сколько общин отделилось? да никто- разве что единицы,имена которых история не сохранила. Вот тебе наглядная ситуация того ,что было и в те века.
Арсен, я не считаю тринитарное взгляды истиной,поэтому думаю истина то была- но ей радостно закрывали рот,как в ОСБ. Опять же- ничего нового под солнцем.
Что касается спасения- то заблуждения людей думаю на это не влият- пока они искренне в это верят и заблуждаются по незнанию. Но это никак не говорит- что в православии истина.
На кого уповаю,думаю тот и открывает.Если бы я читала толкования СБ или тринитариев или святых отцов- то ОНИ БЫ бы ОТКРЫВАЛИ.
и потом- если я ошибаюсь,то это мои ошибки.Хотя бы не так обидно. Гарантии правильности нет- но всётаки святой дух более надёжный источник,чем трактовки людей,тем более сильно зависимых от традиций и преемственноти ,боящиеся всегда отойти хоть на пол шага от ПРИНЯТЫХ трактовок.
Я не очень поняла,к чему ты это клонишь.
ты же не считаешь,что человеку всегда нужны учителя? По возрасту и по времени зрелые люди сами должны делаться учителями. У кого есть дар.А у кого нет ни дара,ни желания учительствовать- просто перестают нуждаться в учителях. Я не нуждаюсь. Ничего нового мне учитель не скажет- а вот ободрение и общение с братьями- нужно всегда- это как подогрев духовный, этот совсем другое. Аресен, а что мне давали бы журналы ОСБ- ведь вибр считает свебя учителями и УЧИТ СИ вечно- сколько бы ты ни был верующим- ты всегда в роли ученика. Это ненормально. Зрелым не нужен учитель,у них чувства НАВЫКОМ приучены различать добро и зло. тут речь же не о артиклях и не о греческих падежах- ведь верно? Если это надо для самообразования - копай- но УЧИТЕЛЬ зрелому уже не нужен. Разницу видишь?
А о пастырях- ну это немного другой вопрос. Я с радостью и на пример их веры взираю и согласна слушаться,коли по писанию. Был какой то анегдот- что иисус оставил после себя рыболовный клуб. Это я шучу к тому,что церковь потому и есть церковь- пока основанна на евангелии/писании. А без этого любое собрание- рыболовный клуб,или ещё какой другой. Так что христос оставил после себья церковь,но ОСНОВАННУЮ НА ЕВАНГЕЛСКОЙ вести.И никак иначе. ты пытаешься выяснить- что было сначала,курица или яйцо?
Хоть в то время не было письменного НЗ,был устный- что это меняет? Просто форма передачи инфы другая.а если бы евангелие было на флешке- то что от этого меняется?
Не поняла ,почему ты доказываешь так тщательно,что письменного НЗ не было- и что? Когда оно таки появилдось- там УЖЕ не было ничего о иконах,мощах,свечах, зарабатывании деньжат на обрядах- а раз не появилось в письменном виде,то кто докажет мне,что это было в устном виде? тут в 3 веке христиане начинают писать о троице- и с какого перепугу мне верить? Есть доказательства,что так учил Иисус? Нет. Учили апостолы? Нет. так что я должна верить,что одна баба/ дед так сказали? наоборот логично. Еслия верю,что БОГ позаботился о составлении канона- то всё нормально. Даже когда церкви сходили с ума,воевали и лжепророчествовали- слово Бог сохранил.В отличии от церкви, в которой были ПЛЕВЕЛЫ и лжебратья. Иисус обещал сохранить слово своё- а не всю церковь непорочной и не оболгавшейся. Слово может быть истинным- и есть,а собрания людей- нет,не было обещанно,что церковь не погрязнет во лжи и лицемерии и грехе или равнодушии или в ошибках.
Так чему мне верить- писанию,которое Бог сохранил,или церкви- которая убивала, гнала, пытала, запрещала библию переводить и читать? Это на эту церковь ты больше полагаешься,чем на писание?
люди придут к разным выводам,потому,что мозг их уже замусорен лжеучителями,общением с другими религиями и прежним опытом. Большим или маленьким. даже их представления о Боге, о рае, склонность к буквализму или образам- всё будет влиять на понимание стихов. Именно поэтому мне кажется лучше отгородится от любого влияния и мнений людей ,очистить мозг от всего- на сколько возможно и смотреть на писание незамыленным взглядом. к сожалению это может не каждый,а тот,для кого рухнули все на свете авторитеты и все прежние знания о веру он готов подвергнуть сомнению,как будто этого никогда и не было и начать с чистого листа. Думаю сейчас это вообще на 100 % не возможно.

Рики, каким образом ты можешь просить доказательств из Писания о том, что происходило после написания последней книги НЗ? Как ты себе это вообще представляешь?

Да и потом, разве в Писании где-нибудь говорится о том, что дары Духа прекратятся? Дух после смерти апостолов ушел в долгосрочный отпуск?



Вовсе не по этому. Напишу почему верю я . Во-первых, эти свидетельства относятся ко времени максимально близком апостольскому. Во-вторых, Церковь II века была гонимым меньшинством. Ни о каком сближении с миром не было и речи. Иерархии так же было. Развитого богословия так же, одним словом апостольская простота. Церковный автор Тертуллиан в III веке писал: "Ведь как апостолы не учили ничему несогласному, так и мужи апостольские не провозглашали ничего противного апостолам, - ибо те, которые научились от апостолов, не могли проповедовать иначе".

В третьих, и это главное, ссылки на эти дары Духа мы находим в полемической литературе, направленной против иудеев и гностиков. Если бы этого действительно не происходило, то апологеты попросту не могли ссылаться на эти чудеса на факты. Вот что писал Юстин Мученик:

"Это и теперь вы можете узнать из того, что происходит пред вашими глазами. Ибо многие из ваших из христиан исцеляли и ныне еще исцеляют множество одержимых демонами во всем мире и в вашем городе, заклиная именем Иисуса Христа, распятого при Понтие Пилате, между тем как они не были исцелены всеми другими заклинателями, заговорщиками и чародеями,-и тем побеждают и изгоняют демонов, овладевших человеками." (Апология 2,6)

"ибо знает, что некоторые ежедневно делаются учениками во имя Христа Его и оставляют путь заблуждения, и каждый из них получает дары по достоинству, просвещаясь чрез имя этого Христа. Один получает духа разума, другой-совета, третий-силы, иной врачевания, иной предведения, иной учения, а иной-страха Божия" (Разговор с Трифоном иудеем, 39 гл.)

"У нас и доселе ест пророческие дарования, из чего вы должны понять, что к нам перешло то, что прежде существовало в вашем народе" (Разговор с Трифоном иудеем, 82 гл.)

"И можно видеть среди нас и женщин и мужчин, имеющих дары от Духа Божия" (Разговор с Трифоном иудеем, 88 гл.)

Вот, что писал Ириней Лионский:

"Если впрочем они скажут, что и Господь совершал (Свои дела) также призрачным образом, то я отошлю их к пророческим (писаниям) и из них докажу, что все об Нем так и предсказано и точно исполнилось, и что Он Один есть Сын Божий. Поэтому и истинные ученики Его, получая от Него благодать, совершают во имя Его (чудеса) во благодеяние другим людям, сообразно с тем, как каждый из них получил от Него дарование. Ибо одни истинно и несомненно изгоняют демонов, так что сами освобожденные от злых духов часто делаются верующими (во Христа) и обращаются к Церкви. Иные имеют предвидение будущего, видение и пророческие речи. Другие же исцеляют больных чрез возложение рук и возвращают им здоровье. Даже, как я уже говорил, и мертвые воскресали и пребывали с нами довольно лет. И что еще? Невозможно перечислить дарования, которые Церковь (рассеянная) по всему миру получила от Бога во имя Иисуса Христа, распятого при Понтии Пилате, и каждодневно являет во благодеяние народов, никого не обольщая, ни от кого не требуя денег. Ибо она как даром получила их от Бога, также даром и раздает. 5. И она совершает это не посредством призываний ангелов или чарований, ни другого худого искусства, но чисто, искренно и открыто обращая молитвы к Господу, все сотворившему, и, призывая имя Господа нашего Иисуса Христа, творит чудеса на пользу людей, а не к их обольщению. Итак, если и ныне имя Господа нашего Иисуса Христа оказывает благодеяние и истинно и несомненно исцеляет всех повсюду верующих в Него, а не имя Симона, или Менандра, или Карпократа, или другого кого, то очевидно, что, сделавшись человеком, Он обращался с Своим созданием и истинно все творил силою Божьею, по воле Отца всего, как предсказали пророки. Что это было, будет изложено вместе с доказательствами из пророческих (писаний)". (Против ересей, кн 2. 32. 4-5).



Если ты допускаешь возможность того, что Дух тебя может просветить, то почему он не мог это сделать с другими людьми? Какие у тебя есть основания отвергать духовный опыт святых подвижников? Или не узнавание в них Духа? А может просто незнание их наследия?



Клоню к тому, что одного желания и молитв о понимании недостаточно. Если мы не работаем над тем, чтобы стать сосудами Святого Духа, очищая сердце и ум, ничего открываться не будет. По меньшей мере окажется в прелести, самообмане. Бог предлагает свои дары всем, но готов ли лично я вместить этот дар? Вот в чем вопрос!




Смотри, Тимофей был пресвитером, имел духовные дары, был отличным учителем, однако не смотря на это ап. Павел продолжал его учить. Вспомни его пастырские письма. Я знаю одно, человек никогда не перестает учиться, конечно если не делает это осознанно, в таком случае обычно наступает деградация.

Помнишь, что написано: "пока мы все не придем к единству веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру возраста полноты Христовой"? Ты считаешь, что ты мы уже достигли такого состояния?



Организация не просто учителем для СИ является. Это нечто намного большее - это тотальное промытие мозгов, с выносом последнего. Каким бы зрелым я не был, знаю одно: духовный путь - это постоянное восхождение. Конечно, человек может взойти на его вершины и такие примеры святых были. Но честно сказать, нам с тобой до этой вершины далеко...



А можешь сказать, на каких пастырей ты взираешь? Есть какие-нибудь конкретные люди, если не секрет?



Дело не в том был ли НЗ в письменном виде или в устном. Дело в том, что Церковь первична по отношению к НЗ. НЗ является лишь письменной фиксацией части апостольского учения, которое не может лишь в нем замыкаться, делая принципиально невозможным дальнейшее развитие христианской богословской мысли под действием того же Духа. Понимаешь мою мысль?

А написал я это, комментируя вот эти твои слова:



Почему ты решила, что Господь обязан говорить лишь со страниц Книги и не говорить в сердцах людей?



Ну, не с III. У апостольских мужей, а это начало II века, есть прямые указания на Божество Христа.



Это лишь твой взгляд, кстати, очень показательный. Он еще раз подтверждает, что Библия не самоочевидная книга.



Кстати говоря, оснований доверять канону, у тебя ни чуть не больше, чем не доверять истинности даров Духа, которые имела Церковь II века.



Рики, пойми, мало сохранить Слово, важно сохранить его правильное ПОНИМАНИЕ. Слово без правильного понимания просто страницы текста, которые каждый понимает как может, хочет и умеет. Библия без верного истолкования превращается в банальный цитатник. Посмотри на наш форум, все его участники приводят в подтверждение своим утверждениям цитаты из одной и той же книги.

Да, Христос не обещал, что он сделает так чтобы не было плевелов. Напротив, он предупреждал о том, что они будут всегда. Однако в тоже время он сказал, что всегда будет и пшеница ("я с вами во все дни до скончания века") и "врата ада не одолеют" Церковь, "которая есть столп и утверждение истины". Иными словами, убери опору и истина рухнет. Пойми, лжехристиане имеют отношение к Церкви точно такое же, какое паразиты в организме. Они находятся в нем, но частью его на самом деле не являются.



Хорошо, верь Церкви, которая не убивала, не гнала, не пытала, не запрещала библию переводить и читать. В чем проблема? Даже по протестантским классическим представлениям это Церковь доникейского периода. Но ты ведь и эту Церковь отвергаешь?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Еще один не очень сложный механизм действия Духа: Вера христианина основывается на каком-либо обетовании Бога, на его слове. Верущий читает об этом. Святой Дух раскрывает смысл этого обетования и делает его важным именно для этого верующего, хотя для остальных это может казаться чем-то обыденным или неинтересным. Но в том-то и важность индивидуальной веры, личной ответственности передл Богом и личного христианского опыта. Христанину становится ясно, что это обетование или понимание Божественной мысли из Библии предназначено именно для него.

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

В первом веке проповедование благой вести, вынесение апостолами различных решений были возможны не благодаря слаженному действию "руководящей корпорации", а благодаря влиянию Святого Духа. (Иоан.14:26, 15:26)

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

Умение творить чудеса и наличие чудес не является критерием истинности. Единственной истиной для христианина является Слово Бога. Тем не менее, если у христианина есть, растет и развивается дар Духа, например "вера, слово мудрости, слово знания и пр." (1 Кор. 12:4-10), можно определить, насколько эти дары - действительно от Духа, а не от каких-либо чужеродных источников. (потому что от СВЯТОГО Духа не может исходить что-то несвятое)

Христианин, имеющий дары Духа, никогда не будет использовать их для манипуляции или главенства над другими. Он также не будет использовать их как ему вздумается - Бог делает эти подарки строго для отведенной этому христианину и его собранию цели.

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

armin, означают ли эти слова, что Бог не способен открыть человеку нечто, о чем в Библии прямо не говорится? Иными словами, после Библии Богообщение невозможно?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Личные отношения с Богом и личное переживание, а также личный христианский опыт должны существовать! Но у каждого, кто стремится "слушать Господа", это происходит по-разному, Кстати, мы как-то это на скайп-собрании и затрагивали.

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

Я считаю ошибкой вместо запятой в конце Библии ставить жирную точку. Если мы поступаем так, значит не оставляем Духу возможности озарять умы и сердца верных, которые жили после апостолов. Парадокс, но если последовательно размышлять по неопротестантски, то стоило бы переиначить слова Христа "Я создам Церковь мою и врата ада не одолеют ее" на "Я создам Евангелие мое и оно никогда не исчезнет". То есть, вектор смещен в сторону книги, а не в сторону Тела Христова, лишь в котором эта книга может быть адекватна осмыслена и применена.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

К сожалению, у ОСБ со Святым Духом весьма натянутые отношения. А зря. Иисус, говорил, что после его вознесения, Наставником, Учителем и Утешителем будет именно Святой Дух.

В Иоан. 3:5-8 ИИсус говорит о необходимости родиться свыше от Духа.
Дух дает нам новую, духовную жизнь. Челдовек, родившийся от Духа, становится дитем Божьим. Но родившись, такой христианин все равно родился младенцем. Бог хочет, чтобы мы совершенствовались. И в этом мы тоже зависим от Святого Духа.

Рим. 8:14 - ибо все, водимые Духом Божьим суть сыны Божьи.

Здесь слово "сыны" уже по значению отличается от слова "дети". Это слово подразумевает взрослого сына, который может нести ответственность, может управлять своей жизнью, знает, как следует поступать и что делать.

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

То есть всегда поступает по руководству Духа Святого.?

Для человека это почти невозможно.

_________________
Sola scriptura

Сегодня наткнулась на очень интересную дефиницию в "Ежедневных текстах":

Если мы регулярно и молитвенно изучаем Божье Слово, в том числе учения Христа, то святой дух поможет нам лучше понимать глубокую мудрость Иеговы, благодаря чему мы сможем точно исполнять его волю (1 Кор. 2:10). Кроме того, на любых неожиданных развилках на пути к жизни, дух укажет нам верное направление. Он поможет вспомнить уже знакомые нам библейские принципы и понять, как применить их, чтобы сделать следующий шаг. w11 15/12 2:8, 9

Таким образом, Святой Дух по-ОСБшному лишь помогает что-то вспомнить, действуя как капли от склероза «Мемория». Другие его проявления исключаются. Весьма хитрая тактика, потому что, жертва-член ОСБ подразумевая Святой Дух как лекарство от склероза или "действенную силу", а также действенную силу правовых комитетов (ха-ха!), закрывает для себя возможность личного Богопознания и Богообщения. "Вера" в Бога без принятия и понимания Святого Духа практически кощунственна.

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

еще одна позорная примитивизация Святого Духа:

"Святой дух — это действующая сила Бога, или энергия, с помощью которой он воздействует на людей, предметы или обстоятельства, чтобы исполнить свою волю". w11 15/12 2:5, 6 (10 ноября)

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

Армин, я удивлен, ты еще читаешь ежедневный текст СИ? (не, я без насмешки)
Вот погляди ка! - СИ обезличивают СД, а в предыдущем твоем посте из их понимания следует, что СД обладает ЛИЧНОСТНЫМИ характеристиками: хотя бы, как капли мемория, может чего то напомнить! Как может БЕЗЛИКАЯ СИЛА САМА ТАМ ЧТО ТО НАПОМИНАТЬ?
Вот тебе и классический образчик лжепонимания СИ, когда они "сами себя обличают в своем невежестве"!

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.

Я просматриваю изредка бубликации СИ с определенными целями. Одна из этих целей - провести структурно-лингвистический анализ текста (ибо, филолух) и на конкретных примерах показать приемы НЛП. Не забывай, что форум также предзнаначен для открывания глаз СИ НЛО, поэтому время от времени необходимо освещать новые факты.

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

А то, что СИ наделяют Святой Дух личностными качествами, так это ясно для чего - Святой Дух посетил "руководящую корпорацию" и озарил их "новым светом"

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"