Идолы и иконы. Часть вторая

Усвага · **Добавлено:** Вт июн 12, 2007 7:34 pm

Дорогие сёстры и братья! Предлагаю прекратить дискуссию об иконах. По моему твёрдому убеждению никто никого ни в чём не убедит в силу различных постулатов: кто считает, что души у человека нет и, умирая физически, он умирает полностью и совсем, совершенно прав с этой точки зрения относительно икон, кто считает, что душа у человека есть, и, умирая физически, человек не умирает, а продолжает где-то существовать, тоже совершенно прав относительно возможности использования икон. К тому же, как я заметил, есть различное понимание у дискутирующих относительно того, что такое молитва, и это тоже вносит свою часть путаницы. Если есть желание, могу попробовать (не делал этого, потому не уверен, что удастся) поместить статьи о молитве из Библейской энциклопедии Брокгауза и из Библейского энциклопедического словаря Нюстрема. Но это большие статьи.

Пикачу · **Добавлено:** Вт июн 12, 2007 8:01 pm

Усвага, +1, здесь и сейчас разобраться с поклонением иконам не получится. :no:

Я вот читала посты и вспомнила, как одну интерисующуюся мы отучали от поклонения иконам. Худо-бедно, но нам это удалось. Она выкинула все иконы, сказав, что действительно они от сатаны, ведь такие мрачные. А вместо икон повесила на стену журнал Пробудитесь, на котором крупным планом был изображен Иисус. По ее словам, когда она молилась на этот журнал, на душе у нее становилось легче.

Вот такое вот иконоборчество! :mrgreen:

IvanSav · **Добавлено:** Вт июн 12, 2007 8:32 pm

Симпл писал(а):

Когда ты говоришь "Иегова", я не понимаю, КОГО ИМЕННО ты имеешь в виду?

Подразумеваю Бога.
Сколько лет ты был в ПЦ? :deal:

Должен бы подобные "неразрешимые" вещи сходу "обрабатывать".
А кого благодарил? Да видимо "Единого Бога". Там же написано.

Цитата:

Ваня, ты умудрился не заметить самый главный вопрос:

Ага. Я и так умею. :yes:

Цитата:

А как ты решаешь, в каких случаях к кому нужно обращаться?
Приведи, если не трудно, примеры.

Пропустил я этот главный вопрос, потому что не понимаю в чём вопрос.
А в каких случаях следует Иисусу молиться, и в каких Богу? Ну, видимо, "как Бог на душу положит".

Чётких директив нет.

Amila писал(а):

То бишь, ПЦ/КЦ продолжают проводить Богослужение по постановлениям первого Завета, который служил детоводителем ко Христу?

Неа. Не продолжают проводить богослужение по постановлениям первого завета, а ведут богослужение учитывая коррекитвы нового завета.

Цитата:

А что касается иерархии епископов, диаконов и пресвитеров, поставленных еще апостолами, то мое ИМХО на этот счет следующее:
Лично я всегда помню о том, что Писание показывает служителей Иеговы, в том числе, Христовых апостолов со всеми их плюсами и минусами, ничего не утаивая. Я вполне допускаю, что данная иерархическая лестница могла быть Богу не угодной, но Он допустил это, как и многое другое, что делается сегодня в христианстве.

Без обид, конечно, но такой перл можно спокойно записать в один ряд с "аллегорическим" толкованием притчи о богаче и Лазаре.

Весело бывает перечитывать надосуге. :yes:

Почему бы тогда и в ВЗ не сказать про половину сюжетов, что это неугодно Богу и вообще ерунда полная, как это и делает izgnannik? :wink:

Цитата:

А во-вторых, наличие в Церкви епископов, диаконов и пресвитеров, если бы они вели себя так, как вел Себя Христос, то народ относился бы к ним только как к своим старшим братьям и уж никак бы не лобызал им руки, как это происходит в ПЦ/КЦ. Ни Христос, ни Его апостолы этому не учили.

Священник на службе - прообраз Христа. Естествено, это лишь прообраз, потому никто и не старается изо всех сил, чтобы край одежды или тень священника коснулась его, как это было с Христом и апостолами.
А апостолы, между прочим, даже на роль "Сынов Божиих" не претендовали в том смысле, в котором Христос. [-X

домосед · **Добавлено:** Вт июн 12, 2007 9:08 pm

инк, писал:

Цитата:

Ты скажи вот что....Зачем просить других братьев о молитве,самому молиться за других,если у нас один Посредник?А мы видим,что Павел просит других.

А элементарная любовь? а чувство единства? У тебя есть чувство локтя? Почему бы не попросить за сродников твоих по вере?

А еще есть причина, для которой мне придется для доказательства прибегнуть к большому посту а это не в тему. Но если вкратце, в Библии часто и сам Бог и другие просят кого нибудь помолится или походатайствовать других за кого то. Вот пример из недавно обсуждаемого на форуме: Иов 42:8;

Это необходимо из -за того, что на некоторые грехи или из-за них, Бог не отвечает непосредственно виновному. Но благодаря просьбам других, Он может простить и изменить отношение.

Механизм тот же, про который говорил Христос: прощайте грехи друг другу. Это необходимо чтоб виновный мог уйти от наказания если исправится. Как бы ходатайство другого снимает обвинение. Если за него кто то просит, значит он не до конца подонок. Поэтому можно молится даже за своих умерших родных и знакомых, чтоб Бог простил им их грехи. Ваш голос будет учтен.

Конечно есть великий Ходатай Христос, который решает кого простить а кого нет. Но Библия говорит что Он учитывает мнение людей Иакова 5:14-16. И действительно, если Христос увидит что какого то грешника просят простить, то простит, если это возможно, ибо Он многомилостив, хотя по закону и по нормам этого делать нельзя.

Страшно оказаться человеком, за которого не попросит никто. Такому только в топку

инк · **Добавлено:** Вт июн 12, 2007 9:11 pm

Домоседушка,так вот мы и просим святых помолиться за нас грешных Богу

ANV · **Добавлено:** Вт июн 12, 2007 9:14 pm

Усвага писал(а):

Дорогие сёстры и братья! Предлагаю прекратить дискуссию об иконах. По моему твёрдому убеждению никто никого ни в чём не убедит в силу различных постулатов: кто считает, что души у человека нет и, умирая физически, он умирает полностью и совсем, совершенно прав с этой точки зрения относительно икон, кто считает, что душа у человека есть, и, умирая физически, человек не умирает, а продолжает где-то существовать, тоже совершенно прав относительно возможности использования икон.

Точно. Я это поняла примерно с год назад... потому и перестала "убивацца" за почитание икон и святых. Человек, который не верует в Боговоплощение, смерть и телесное воскресение Иисуса Христа просто не может их принять (даже если будет честно пытаться нас понять)... Как не может принять их иудей или мусульманин. В ход идут разные аргументы, на каждый из них есть контр-аргумент (уже со времен иконоборцев в Византии их у нас предостаточно :mrgreen:

), но эти споры бессмысленны... Они похожи на покраску крыши у дома под снос...

Суть спора - не в иконах и святых...

Иконоборцы, а вы почему думаете, что Бог не может стать человеком?

Цитата:

К тому же, как я заметил, есть различное понимание у дискутирующих относительно того, что такое молитва, и это тоже вносит свою часть путаницы. Если есть желание, могу попробовать (не делал этого, потому не уверен, что удастся) поместить статьи о молитве из Библейской энциклопедии Брокгауза и из Библейского энциклопедического словаря Нюстрема. Но это большие статьи.

Да, но хорошо всё же молитву как-то выделить в другую тему... а то эта уже "не вмещаить"...

Симпл · **Добавлено:** Вт июн 12, 2007 9:47 pm

IvanSav писал(а):

Симпл писал(а):

Когда ты говоришь "Иегова", я не понимаю, КОГО ИМЕННО ты имеешь в виду?

Подразумеваю Бога.
Сколько лет ты был в ПЦ? :deal:

Должен бы подобные "неразрешимые" вещи сходу "обрабатывать".
А кого благодарил? Да видимо "Единого Бога". Там же написано.

Ладно, Ваня. Не буду больше тебя мучить.
Ты все равно от вопросов уходишь. Всякие обтекаемые формулировки приводишь... Жаль.

Цитата:

А как ты решаешь, в каких случаях к кому нужно обращаться?
Приведи, если не трудно, примеры.

Пропустил я этот главный вопрос, потому что не понимаю в чём вопрос.
А в каких случаях следует Иисусу молиться, и в каких Богу? Ну, видимо, "как Бог на душу положит".

Чётких директив нет.

Снова уход. Ограничился Богом и Христом.
А как же святые, Мария? Я ведь и про них спрашивал... В это же вся суть.
В каких случаях ты отбращаешься к Отцу или Христу, а в каких к святым или Марии?

Это действительно важно.
Мне важно это знать потому, что интересно, какие такие просьбы есть, что лично Бог может выполнить, а о каких приходится "заступников" просить.
Т.е. какие есть просьбы, которые лично Бог сам не может выполнить, а только благодаря святым.

Ребята, неужели вы не понимаете, что вы этим самым Его принижаете? Его способность помочь просто так, без "заступничества"?
Или у Него уже "ухо и рука" ослабели лично слушать молитвы и помогать?

romiros · **Добавлено:** Вт июн 12, 2007 9:51 pm

Цитата:

Иконоборцы, а вы почему думаете, что Бог не может стать человеком?

по той же причине, что и Бог, создающий камень, который не может сам поднять.

IvanSav · **Добавлено:** Вт июн 12, 2007 9:58 pm

Симпл писал(а):

Ладно, Ваня. Не буду больше тебя мучить.
Ты все равно от вопросов уходишь. Всякие обтекаемые формулировки приводишь... Жаль.

Никакого ухода. Просто поставленный вопрос не предпологает правильного ответа кроме того, который я дал, а так как ты его исключил сразу из возможных вариантов ответа, то ответа на твой вопрос нет. Либо ты понимаешь это и пытаешься тонко сиграть на этом, либо не понимаешь. В последнем случае это уже звоночек, что тебе пора задуматься. :deal:

Ты применяешь НЛП в жёсткой форме даже не замечая этого.
Кстати, уже не впервые... #-o

Наиболее близкий ответ - "всех троих".

Цитата:

Снова уход. Ограничился Богом и Христом.

Это вопрос тебе про Бога и Христа.
А следующее предложение - ответ на твой вопрос.
Ещё раз повторяю ответ: "Ну, видимо, "как Бог на душу положит". Чётких директив нет."
Повторяю вопрос к тебе: "А в каких случаях следует Иисусу молиться, и в каких Богу?"

ANV · **Добавлено:** Вт июн 12, 2007 10:00 pm

Игнат писал(а):

ANV писал(а):

По поводу того, что якобы в Библии ВСЁ УЖЕ написано и больше вообще ничего не надо, и Бог больше не открывается людям, и пророков уже нет и не надо, и т.д. - тема отдельная. Такое утверждение равнозначно тому, что Бог - не Живой сейчас, что Он - не действует, что Он молчит. Как думаешь, это - правда? Бог действительно перестал быть Творцом?

Дорогая ANV,

В Библии написано не ВСЕ УЖЕ, а ПОКА ВСЕ УЖЕ!
Вот будет второе пришествие Господа, тогда и скажет
ОН (а не человек), что же дальше!

Ну-ну... Я как раз об этом и говорила...
Получается, что СЕЙЧАС Господь молчит, не действует, не творит...
Как вознесся, так и всё... Оставил после Себя Писание, написанное уже ПОСЛЕ Его вознесения на небо, собранное и утвержденное учениками учеников учеников учеников Его апостолов уже в Его отсутствие...
Грустная картина выходит...
:wink:

Цитата:

А ПОКА дано четкое указание:
1Кор.4:6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы
научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано

Ну-ка, ну-ка... А кем написано? Кому написано? Зачем написано?
Игнат, надо УТОЧНИТЬ!!!
А то эдак всякий может любую цитатку из Писания к своей нужде притянуть...

Цитата:

А если кто-то решит все-таки мудрствовать, то для того дано
предупреждение:
Откр.22:18 И я также свидетельствую всякому слышащему
слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним,
на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;

К книге "Откровение" действительно не надо ничего прибавлять и убавлять, чтобы не искажать смысл написанного апостолом Иоанном.

Цитата:

предупреждение дано ЛЮДЯМ. Поэтому прикладывать
что-то к Библии может только Сам Бог!

А что, я против что-ли? :shock:

Он и говорит, и действует, и творит - СЕЙЧАС!
Или нет?

Усвага · **Добавлено:** Вт июн 12, 2007 10:01 pm

romiros писал(а):

Цитата:

Иконоборцы, а вы почему думаете, что Бог не может стать человеком?

по той же причине, что и Бог, создающий камень, который не может сам поднять.

romiros, правильно ли я понял, что ты тем самым утверждаешь, что Бог не может создать камень, который Сам не сможет поднять?

ANV · **Добавлено:** Вт июн 12, 2007 10:03 pm

romiros писал(а):

Цитата:

Иконоборцы, а вы почему думаете, что Бог не может стать человеком?

по той же причине, что и Бог, создающий камень, который не может сам поднять.

Так может иль не может Бог стать человеком?

Игнат · **Добавлено:** Вт июн 12, 2007 10:04 pm

ANV писал(а):

Точно. Я это поняла примерно с год назад...

Дорогая ANV,
что же ты поняла год тому назад? То, что два противречащих друг
другу взгляда могут быть одновременно истинными (или совершенно правыми, как утверждает Усвага)? Например,

2 х 2 = 4 и 2 x 2 = 5 ?

Отказ от решения проблемы не есть ее решение. Обычно такой прием
использует страус.
Замечу, попутно, что не надо путать конструктивную дискуссию
со спором. Иначе просто пришлось закрыть этот форум.

ANV писал(а):

Человек, который не верует в Боговоплощение, смерть и телесное воскресение Иисуса Христа просто не может их принять (даже если будет честно пытаться нас понять).

Термин Боговоплощение отсутствует в Библии. Зато там говорится, что
Отец ОТДАЛ своего СЫНА. Всякий, кто "честно пытается понять"
и не ленится читать Библию сделает правильный вывод.

ANV писал(а):

В ход идут разные аргументы. . .
Они похожи на поКРАСку крыши у дома под снос.

Когда аргументы (особенно Библейские) кончаются
в ход идет КРАСноречие.

ANV писал(а):

Иконоборцы, а вы почему думаете, что Бог не может стать человеком?

Иконофилы, потому что об этом ничего не говорится в Священном Писании! Стоит ли заниматься домыслами?.

Усвага · **Добавлено:** Вт июн 12, 2007 10:12 pm

Игнат писал(а):

То, что два противречащих друг
другу взгляда могут быть одновременно истинными (или совершенно правыми, как утверждает Усвага)?

Игнат, я удивлён. :shock:

Этого я не утверждал. Я лишь попытался показать, как приняв принципиально различные посылки за верные, приходят к совершенно противоположным выводам, и каждый сторонник этих выводов считает себя, со своей субъективной точки зрения, совершенно правым и глаголящим непререкаемую и не подлежащую сомнению истину в последней инстанции. Пример тому, по моему мнению, твой последний пост. Ещё раз, я очень удивлён.

romiros · **Добавлено:** Вт июн 12, 2007 10:15 pm

Цитата:

Так может иль не может Бог стать человеком?

а может Он такой камень создать ? :wink:

я первый спросил, "да" или "нет" ?

Идолы и иконы. Часть вторая

Кто сейчас на конференции