lucky, это зависит от предпосылок восприятия. Некоторые люди читают первую главу Библии и, в силу своих предпосылок, решают, что это умозрительные измышления. А некоторые решают иначе. Также и с доказательствами. Я могу доказать свой тезис, но одни люди это доказательство признают, а другие нет.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao!

Проблема мне видится в том, что лишь свою гипотезу вы считаете достойной для обсуждения.
Мнения же других, если они несогласны с вами, считаете "умозрительными измышлениями".

Всё-таки я не зря вспомнил Л.Толстого. Подход тот же. Вначале у него сформировалось представление о том, как должно было быть, а потом он взял ножницы в руки и выхолостил НЗ от неудобного для своего представления текста.
А после этого явил миру свой опус и объявил его полностью аутентичным оригиналу.

_________________
Книжник, но не фарисей!

Уважаемый bibliapologet.by.ru, с прискорбием должен заметить, что ты, вслед за другими участниками темы, обсуждаешь не тему, а мою личность. Обсуждая же мою личность, ты приписываешь мне абсурдные взгляды человека, который верит в свою непогрешимость и в то, что только ему открыта истина. Разумеется, оправдываться я не стану, можешь думать обо мне как тебе угодно.

ps Твой презрительно-уничижительный отзыв о Льве Толстом, в котором ты, не приводя никаких доводов или оснований, смешиваешь его точку зрения с грязью, а его самого выставляешь на посмешище, также говорит кое-что об уровне, на котором ты ведешь дискуссию.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao

Я обсуждаю не твою личность, до которой признаюсь, мне особого дела нет (как, ИМХО, и тебе до моей), а подход к Писанию.

Заметь, что даже про Толстого я не сказал, что он гад, а просто изложил свое представление о его позиции.

Критиковать позицию человека или самого человека -- две большие разницы.
Можешь критиковать мой подход. Я против не буду.

_________________
Книжник, но не фарисей!

Это радует, что ты обсуждаешь мой подход к писанию. И в чем же, по твоему, заключается мой подход к писанию?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Ну и ладушки.
Давай с чего-нибудь начнем.
Может с "возмущения воды в купальне ангелом"? Или сам выбирай...

_________________
Книжник, но не фарисей!

bibliapologet.by.ru, мне все равно с чего ты начнешь.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Ну хорошо.
Давай:

1,38
Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что ищете? Они сказали Ему: Равви, что переводится: учитель, где живешь?

1,41-42
Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию что переводится: Христос. Привел его к Иисусу. Иисус, взглянув на него, сказал: ты - Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа что переводится: камень.


Не вижу никаких затруднений в понимании того, что ап. Иоанн, будучи в эллинизированном Ефесе, пояснял неофитам некоторые еврейские слова, которые были в ходу у христиан.
Примерно также в какой-нибудь православной книге могут объяснить значения слов "диафора", "проскомидия" и дать перевод на русский. Будет ли кто заявлять, что сам автор этого сделать не мог?

_________________
Книжник, но не фарисей!

Апостол Иоанн тут ни при чем. Евангелие Иоанна (аутентичный текст Евангелия) написал не апостол Иоанн.
Против того что глосса "что переводится" принадлежит автору аутентичного текста есть такие возражения:

Во-первых, перевод неправильный. "Равви" переводится не "учитель", а "мой учитель". Это значит что автор глоссы не владел семитским языком. Если бы это был автор аутентичного текста, он бы просто не стал давать перевод, в котором был не уверен. А вот последующий комментатор вполне мог допустить ошибку в своем комментарии.

Во-вторых, глосса нарушает связность текста, что стилистически не очень изящно. Обращение "равви" встречается в тексте Ев.Ин много раз (4,31 6,25 9,2 11,8), и везде оно выражает сжатую, экспрессивную речь: "равви,где живешь?" "равви, ешь!" "равви, когда ты сюда пришел?", "равви, кто согрешил? он или родители его?". Эта глосса нарушает стилевую цельность евангелия, что автор аутентичного текста делать бы не стал.

В-третьих, слово methermhneyein (переводить) не характерно для языка иоаннового корпуса. Оно встречается только в этих глоссах, а само выражение 1,38 o legetai methermhveyomenon (букв. "что произносится в переводе") по стилю своему является позднегреческим, не характерным для греческого языка Евангелий.

По любому из этих аргументов глосса не принадлежит автору аутентичного текста, но является вставкой, притом достаточно позднего времени.
Получив этот результат, нетрудно видеть, что глоссы из

также не принадлежат автору аутентичного текста. Слово "мессия" присутствует только в иоанновом корпусе (2 раза), и если бы автор корпуса считал бы его непонятным, он бы просто заменил его на понятное всем "христос" (как это слово употребляется у синоптиков). Нет никакой логики в том, чтобы пользоваться непонятным словом, тут же его поясняя через понятное.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Вопрос, который следовало бы задать еще в самом начале: А какие практические выводы мы можем сделать в случае признание правоты данной гипотезы? Что она нам дает?
От чего мы должны отказаться и что должны принять?

_________________
Книжник, но не фарисей!

1. То что апостол Иоанн не является автором аутентичного текста Ев.Ин является не гипотезой, а доказанным в библеистике фактом.
2. По отношению к данной теме авторство аутентичного текста является вопросом иррелевантным. Есть первичный слой текста (кто его автор - неважно) и есть слой вторичной редакции (которая, как показывает анализ, также принадлежит одному автору, а не многим разным).

Уважаемый bibliapologet.by.ru, большая просьба не оффтопить, а писать по теме. Тема - не авторство Ев.Ин, а вторичная редакция этого Евангелия. Печальный опыт общения с АНВ, когда мы говорим обо всем сразу и ни о чем в особенности, показывает, что такая манера дискуссии неплодотворна.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Так я и спрашиваю: К каким практическим выводам должно привести принятие данной гипотезы о вторичном редакторе?

_________________
Книжник, но не фарисей!

Ни к каким. Мы вправе выдвигать гипотезы любого рода, даже одновременно противоречащие друг другу, и никаких практических последствий это иметь не будет. Но если бы ты, уважаемый bibliapologet.by.ru, прочитал бы то что я написал в этой теме (хотя ты, конечно, этого делать не обязан), то понял бы что я говорю не о гипотезе.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Тогда и смысла нет разговаривать. Займусь я лучше чем-нибудь другим.






Я прочитал, что ты считаешь это доказанным фактом.
Многое в библеистике считали уже доказанным, а в последствие было видно, что не все так просто.

_________________
Книжник, но не фарисей!

Мне все равно, чем ты будешь заниматься.

Что "это" я считаю доказанным фактом?

Например? Что в библеистике считали доказанным,а потом оказлось что это не так? (Впрочем, оффтоп снова... сплошной оффтоп в твоих постах, уважаемый bibliapologet.by.ru, и только один пост по теме обсуждения за все время http://jwforum.org/viewtopic.php?p=51456#51456)

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе