VALENTIN
Здравствуй дорогой брат.
Что касается 1Кор.7:19, то ещё раз хочу указать на факт, что апостол Павел избегал быть "камнем преткновения" для младенцев, в частности для братьев своих по плоти и потому он говорил о соблюдении заповедей, как и я говорю, и при этом Павел говоря о законе в Римл.7гл. говорит о 10-й заповеди и при этом говорит об этой части Закона как о той, для которой он умер во Христе.Это не значит . что Павел отрёкся от Закона, но указал на то, что ныне для христиан соблюдение Закона имеет более превосходное понимание, об этом говорил и Христос. говоря о том, что праведностью , его последователи дольжны превзойти фарисеев, и под этой праведностью Христос подразумевал быть святым не только в делах , но и мыслях, тем показав более превосходный путь в том, чтобы угодить Богу.
Прочитайте внимательно:
1.Или вы не знаете, братья, что Закон господствует над человеком, пока он жив;...
4.Так и вы, братья мои,стали мёртвыми для Закона через тело Христа, чтобы принадлежать другому-тому, ктовоскрес из мёртвых, чтобы приносили плод Господу....
7.Что же скажем?Неужели Закон-грех?Нив коем случае!Но если бы не Закон, я не узнал бы греха;и не знал бы , например, что значит желать чужого, если бы Закон не говорил:"Не пожелай чужого".

Можно перефразировать , говоря:Я не знал бы что таке "покой", если бы Закон не говорил:"помни день субботний".Здесь опять таки уместно повториться, по словам того же Павла, проявление веры во Христа Иисуса и есть истинное "субботствование", потому как именно он сказал о себе:"прийдите ко мне все труждающиеся и я успокою вас, (дам покой душам вашим)".
Доброго всем настроения.

Ты писал раньше о субботе как "печати", но мне показалось что ты немного неправильно понимаеш что АСД думают об этом.

Думаю полезно привести цитату из книг Вайт (не в качестве авторитета, а свидетельства вглядов АСД):" Еще никто не принял начертания зверя. Время испитания еще не пришло. В каждой церкви не исключая римско-католическую имеются истинные христиане.Никто не будет осужден до тех пор пока они не воспримут свет и не увидят обьязаности касающиеся четвертой заповеди. Но когда выйдет указ принуждающий соблюдать ложную субботу (воскресенье) и Громкий клич третьего ангела предостережет людей против поклонения зверю и его образу -тогда будет проведена четкая граница между ложью и истиной. Тогда продолжающие нарушать волю Божью примут начертание зверя ( Евангелизм стр. 234,235)
Тоесть, АСД не думают что празднование субботы или воскресенья есть сегодня принятием печати БОга или зверя, и не будет таковым до тех пор пока не выйдет закон принуждающий праздновать ложную субботу.

Спасение есть исключительно даром Бога, и ни никак не даром за празднование субботы либо послушанию Закону, ибо если было б даром за исполнение Закона то не было бы нужды в искупительной жертве Христа. Но как было уже замечено непослушание Закону грех. Иаков 4:7 "Итак кто разумеет как делать добро, и не делает тому грех".

Я не понимаю, а с чего ты взял, что для язычников и иудеев разные нормы?

_________________
"Если мы не можем обосновать какого-либо учения с библейских позиций нам оно не нужно."
"Я променял бы тысячу заблуждений на одну истину."

Джон Невинс Андрюс

Я еще раз посАСД и субботе.мотрел и увидел что для всех нормы одинаковы-оправдание только верой.Могу дать ответ в личку или в спец теме если можно сдесь по субботе.Я считаю что суббота и праздники -это все имеет место в еврейской церкви или мессианской общине,но они не имеют того значения какие им приписывают.Спасение дело благодати и сатло быть,зачем какие то условия в виде субботы?Написано что "любящий исполнил закон" и "мы любим братьев так как перешли из смерти в жизнь".Все рожденные свыше любят -все исполняют закон в силу возрождения природы и Христова замещения.Все ходящие по духу под законом.А иудеям надо быть своими среди своих чтобы Евангелие проповедовалось и они могут и должны чтить все законы с ними одними заключенными.АСД должны тоже все законы соблюдать а не только ту часть ТОры ими облюбованную.

Чесно говоря не до конца понял твою мысль.

Так почему ты думаеш что для язычников и иудеев разные нормы? И по Закону моральному надо жить ?

АСД не облюбовали отдельную часть Закону, а согласно своего понимания слушаются всех необходимых заповедей. И соблюдают все законы kоторые не были прообразом на Христа, а есть вечным постановлением Бога. Откр. 12:17.

_________________
"Если мы не можем обосновать какого-либо учения с библейских позиций нам оно не нужно."
"Я променял бы тысячу заблуждений на одну истину."

Джон Невинс Андрюс

я думаю что если думать как АСд насчет субботы,то тогда оправдание вовсе ненужно.тогда АСД не может принадлежат к протестантам а к течениниям вроде православных и католиков,где придается статус делам.Мы не соблюдаем закон,как отдельное событие,но соблюдаем автоматически пребывая во Христе.Это как соблюдая законы движения штата Висконсин,вы поступаете похоже ,как в Джорджии,но законы Джорджии разнятся от Висконсинских несмотря на подобие в чем-то,как и закон ,так и благодать.Я сказал что даже иудею не требуется для спасения соблюдение закона,но он не должен отказываться от своего еврейства,включая субботство.А моральный закон,вернее его деление на церемониальный и моральный -это телоги из пуритан придумали,отсюда и ложное его разграничение на части некоторыми, как например АСД.Мы моральные законы соблюдаем не потому что мы для них живем,мы живя для Христа делаем то на что и закон указывает.Но закон это отдельный путь для указания грешнику что он бесспомощен и Бог его не предлагал никогда как путь ведущий ко спасению,он отличен от пути веры.

charismaker
Я считаю что суббота и праздники -это все имеет место в еврейской церкви или мессианской общине,но они не имеют того значения какие им приписывают.

Вот именно. Почему-то у церковных христиан и мысли такой не возникает, что субботу (и др. заповеди) люди чтут и исполняют не ради "заслуг". Субботничаешь- значит Христа отрекся, сало не ешь-от благодати отпал.
Здесь не шутка. Говорили это мне на полном серъезе. И бутерброды со свиной колбасой подсовывали в качестве теста на христианство. Все как в дурацком пасквиле...

А иудеям надо быть своими среди своих чтобы Евангелие проповедовалось и они могут и должны чтить все законы с ними одними заключенными

Неприятно читать. Вот посмотри, плз: по-твоему опять же мотивация соблюдать заповедь- "чтоб быть своими ради Евангелия". Вобщем-то и верно, а по сути-нехорошо. Притворяловка, мимикрия "ради Евангелия"-все равно лицемерие. Опять же, как ни странно, но церковные христиане считают, что и Павел занимался подобным благочестивым лицемерием. Заповедь,- она соблюдается не ради кого-то или чего-то, даже не ради какой-то сверхблагородной цели, а потому что так Папа Небесный сказал. Точка. Все прочее должно от этой точки и развиваться, а не замыкаться на нее. И вот этим-то как раз и отличается, как ты пишешь: "Еврейская церковь от мессианской общины". А то, что ты видишь, увы, как образец у Б.Г.-это как раз и не мессианская община.

Еще одна неприятность в тобою написанном: "могут и должны соблюдать". Тысяча извинений, но твое мнение и даже милостивое позволение-№16+16 по сравнению с мнением Бога, который сказал: "Помни и святи день субботний", и что закон вечен равно как небо и земля. Где-то в 50-ом году н.э. иудеи-христиане решали судьбу вчерашних язычников (Деян. 15 гл.)- дозволено ли им входить в общество Господне и на каких условиях. Нынче же вчерашние язычники повально запрещают евреям-христианам (а своим-и подавно) соблюдать заповеди Отца.
Иначе-в церковь свою НЕ пустят, путь к спасению отрежут! Если поразмыслишь, то поймешь, что здесь речь вовсе не о том "кто в доме хозяин"...

И т.д. но это уже будет не по теме...

_________________
Homo errarum est!

Все конечно хорошо Миха аргументируешь!Не к чему придраться!Только как быть с тем что спасение ставится взависимость от заповеди?Получается спасение наполовину от закона -наполовину от Христа?Для понятности скажу-тогда получается что несоблюдающие погибнут?Тут непрокатит тот аргумент что мол незнающие спасуться как лицемерно АСД трактуют потому что даже блуд не будет прощен христианам ,которые могут его оправдывать,дескать под благодатью(кстати такое ж нарушение десятисловия как и 4 заповеди..).Получается либо призанем систему закона с равноценными заповедями и результат -погибель за несоблюдение одной из них или признаем что 4заповедь уже не та что при Моисеее.А как быть дальше с другими постановлениями типа книги Левит,там масса правил о Микве и прочем?яне уверен что все ортодоксальные иудеи соблюдают их,не говоря о мессианских?Сам Павел сказал -"говорю обрезівающимся что дорлжен исполнить весь закон"и говорит"что желающие быть под законом находятся под клятвой"?Проясни Миха и станутогда я не еврейской церковью,а рвнителем закона и мессианином.Честно и искренне,твой брат Виталик..)) ,"

Ты просто не правильно понимаеш цель исполнения Декалога.Конечно само исполнение дел Закона не может нас спасти, но и без исполнения Закона мы также не можем спастись. Согласен? Добрые свершения являются не путем к спасению, но подлинным и незаменимым свидетельством того что спасение состоялось. Иаков ведь говорил что вера не выражающаяся в делах мертва (Иаков 2:14-17); такую веру не назовешь настоящой, спасительной и живой. А когда Павел говорил что спасение "не от дел", то он ни коей мере не противоречит Иакову. Они всего лишь подчеркивают разные аспекты христианства. Павел особо выделяет веру выражаемую делами; Иаков же дела- проистекающие из веры.

_________________
"Если мы не можем обосновать какого-либо учения с библейских позиций нам оно не нужно."
"Я променял бы тысячу заблуждений на одну истину."

Джон Невинс Андрюс

charismaker
Только как быть с тем что спасение ставится взависимость от заповеди?

Понято, что не понято. Я не ставлю такой зависимости, АСД тоже не ставят, о чем и писано десятки раз по всяким веткам. Но вот нам, субботникам почему-то упорно предписывают, что мы-дескать вот так и мыслим. и по-другому-не имеем права. То есть, внешние (здесь имею в виду-не субботствующие христиане) почему-то не могут понять и представить это иначе как именно попытку спасения законом.
Вот скажем ты видишь, что человек в общественном транспорте оплачивает проезд. Какая мотивация этого поступка тебе видится:
1. Этот человек-закоренелый безбилетник и ловкач, а билет он берет лишь только из страха заплатить штраф.
2. Человек не мыслит себе нарушать правила, установленные горисполкомом по оплате проезда
3. У этого человека родственники работают в автопарке.

Получается спасение наполовину от закона -наполовину от Христа?Для понятности скажу-тогда получается что несоблюдающие погибнут?

А ну-ка прикинь, плз: грех влияет на спасение?-каким образом?

А как быть дальше с другими постановлениями типа книги Левит,там масса правил о Микве и прочем?яне уверен что все ортодоксальные иудеи соблюдают их,не говоря о мессианских?

В связи с отсутствием Храма, изменившихся исторических реалий, примерно половина законов Торы невыполнима.
По техническим причинам их невозможно исполнять. Так какие могут быть претензии? Найди и почитай тему "Тору дал нам Моше". Там я популярно излагаю ответы на многие твои вопросы.

Проясни Миха и стану тогда я не еврейской церковью,а рвнителем закона и мессианином


Очень тебя прошу в мессианство не стремиться. Благодать и спасение не есть монополия мессианского движения.

_________________
Homo errarum est!

Valentin.Скажи пжлста,а что будут делать АСД,если не будет призыва соблюдать воскресенье?Доброго.

Teslyar
если не будет призыва соблюдать воскресенье?
Запрет на субботу уже прозвучал в 4-ом веке. Лаодикийский Собор.

Извини, что вмешиваюсь.

_________________
Homo errarum est!

Ну, а ты что будеш делать когда будет таков призыв?

А если не будет, то понимаеш, понять это адвентисты смогут разве что тогда когда будут подниматся на встречу в воздухе с Господом, радуясь этому событию.

_________________
"Если мы не можем обосновать какого-либо учения с библейских позиций нам оно не нужно."
"Я променял бы тысячу заблуждений на одну истину."

Джон Невинс Андрюс

Стенограма передачи на радио "Свобода "с Адвентистами о субботе Здесь

А здесь можно скачать ее аудиозапись: ftp://realaudio.rferl.org/mp3/ch4/2008/07/12/20080712-130000-RU-program.mp3

_________________
Замість моветону - комільфо!

Просьба, если кто знает, а в какой день собрание СИ в Израиле?

_________________
"Если мы не можем обосновать какого-либо учения с библейских позиций нам оно не нужно."
"Я променял бы тысячу заблуждений на одну истину."

Джон Невинс Андрюс