Во-первых, я не сказала что эзотерики, вуду и др. есть истина, я лишь говорю о том, что библейские мифы ничуть не лучше, а местами даже хуже, потому что порабощают человека в угоду церковникам...Во-вторых, любовь при всём и это чувство никак не сочетается с тем, что обсуждается в данный теме.

И еще в теме по Вельхаузену - Был ли Кодекс царя Хаммурапи источником свода гражданских законов Моше?http://www.machanaim.org/tanach/_snch-ow/csob_d_5.htm

В чем хуже ? Проаргументируй..Что такое "порабощают" и при чем сдесь церковники ,если церквоь возникла как результат библии ,а не наоборот ? А любовь в данной теме уместна ..Вот например одна женщина со мной соприла что негуманно наказывать смертью насильников детей ,убийц и что это противоречит заповеди любви ,ты тоже считаешь что в обществе не должно быть принуждающих и карательных механизмов и мы должны жить как хиппи практикуя например свободную любовь ,свободный доступ к наркотикам? Почему гомосексуалисты не имеют право пропогандировать свой образ жизни ,почему мы должны регистировать брак ?Не проще ли упразднить его ?

Да уж, намешали в одну кучу, попытаюсь вам на "пальцах"...Церковники при том, что они говорят - человек грешник, он раб Божий, он должен слушаться Библию, а то бишь нас, он не должен думать сам, он грешник и т. д.
Я конечно же считаю что насильников и прочую мерзость нужно наказывать, даже убивать, просто не должно быть такого общества. Тут немного другой аспект обсуждается, получается библейский Бог убил младенцев, чтоб они не выросли алкашами, может это и правильно...Только почему он не убил Адама и Еву или хотя бы нестерилизовал, ведь от них алкашей ещё больше родилось...а то получается у Адама и Евы свобода воли, а у младенцев фиг...всё это нелогично, не стал бы любящий отец плевать на своих детей даже какое-нибудь короткое время, потому что ему мол сатане что-то даказать надо...

Так а кто написал это


Ден Браун попсовый (от слова попса) биллетрист, какое отношение он имеет к науке и, в частности, к теории Вельхаузена? Или я ранее на Дена Брауна ссылки давал? Нет!? Так зачем же Вы привлекаете в разговор Брауна и мешаете в одну кучу грешное и праведное?
Вам, уважаемый Брат Лука, пока рано делать столь категоричные выводы о своем понимании "учености", Вы, насколько я понял из нашего общения, пока лично не удосужились изучить прорблематику, а основываете свои взгляды лишь на мнении людей, принадлежащих к консервативному церковному кругу. К тому же, как и ранее одному участнику этого форума, с которым у нас были обильные дискуссии, я Вам настоятельно рекомендую быть избирательным при выборе источников, на которые Вы даете ссылку, и не делать выбор в пользу только тех, которые просто ближе к Вашему личному мнению, ибо может оказаться так, что оные к науке никакого отношения не имеют, являя собой образцы религиозной пропаганды, облеченной в современные языковые формы, например, заголовок из цитированной вами работы с http://www.machanaim.org/tanach/_snch-ow/csoe_d_7.htm:

Так и хочется добавить: алилуйа!


Вы говорили о книге, какую-то я нашел в сети, стиль ее и уровень аргументации - ниже плинтуса, автор Макдауэлл, я дал на нее ссылку в своем предыдущем посте:

Так много текста, однако откуда мне знать, какая это из книг Макдауэлла? Я почитал отдельные главы, прослезился и написал, что думаю про такое чтиво:

Очевиднейший вывод для любого, мало-мальски знакомого с библеистикой.


Такие как Макдауэлл - да! Именно чушь, комментировать которую бессмысленно...уровень НИЖЕ плинтуса, без обид, Брат Лука. Ну, это как доказывать сегодня, почему идут те или иные химические реакции при помощи алхимических трактатов XVII-XVII веков. Слава Богу, Химия давно переросла это детство, чего, к сожалению, не скажешь про науки, имеющие дело с человеческим духом. Тут поле для спекуляций на любой вкус безгранично, а по-настоящему научные вопросы интересуют подавляющее меньшинство, здесь каждый дилетант или идиот мнит себя "Божиим избранником", чтобы просвещать "неверных", быть поводырем слепых . Поэтому всевозможные Макдауэлы будут издаваться миллионными тиражами и раскупаться жаждущей "слова Господня" паствой на ура, а потом цитироваться вдоль и поперек.


Далеко не всегда, брат Лука, думаю, только с середины прошлого века..[/quote]



Мой совет: Брат Лука, познакомьтесь с этими взглядами не по страницам "желтой" религиозной прессы, а лично и желательно из надежных первоисточников. А то пока я вижу лишь выводы, основанные на мнении популярных биллетристов от христианства и иудаизма, а не понимание моим оппонентом сути обсуждаемой проблематики.

P.S.
Без обид, говорю прямо как есть, [b]Брат Лука.

По вашей ссылке:
А теперь читаем книгу Дыварим:

И что, Моше автор строк о своей смерти и оплакивании себя 40 дней?Тут и без особых исследований видно, что мертвый Моше из могилы не написал этих строк.

А что же нам рассказывает библейский текст?
Во 2-Царей 22:8-13, ПНМ (4-Царств в Синодальном переводе) читаем:


Обращает на себя внимание тот "невинный" факт, что нашедшим книгу является "скромный" первосвященник культа Яхве!!!
Другим немаловажным обстоятельством является следующий факт:

Итак, что мы узнаем?
Что Амон не был сторонником культа Яхве как и его отец Манассия, что на языке жрецов Яхве называлось "делать зло в глазах Иеговы, служа омерзительным идолам". Далее, мы узнаем, что Аман был убит в результате заговора своих слуг, которые, в свою очередь, также были убиты некими "людьми той земли". В принципе, ничего нового в борьбе за власть. Кто стал следующим царем?

Те, кто убил заговорщиков, ставят царем сына Амона Иосию.

Сколько лет было Иосии, когда его возвели на престол?

Восемь!

Заметьте, что про Иосию автор книги Царей пишет, что тот "делал то, что было правильно в глазах Иеговы". А ну ка, ответьте, пожалуйста, на один вопрос: способен ли 8-летний ребенок понимать, что правильно, а что неправильно? Способен ли он на разумный осознанный выбор в вопросах мировоззрения???

Правильно! Не может! Ни 2500 лет назад ни сегодня. В этом возрасте ребенок - флюгер в руках воспитателей.

Так откуда тогда этот ребенок вдруг имеет такое развитое про-Яхвистское самосознание и понимание, что после анти-Яхвистских дел своего отца и деда, он вдруг начинает "ходить всеми путями своего предка Давида"? Кто помог ребенку принять "правильную" точку зрения? Не те ли, кто "убили всех, кто составил заговор против царя Амо́на, а вместо него поставили царём его сына Ио́сию"?

Они и воспитвали Иосию в духе "пути Яхве"!

А когда пришло время (Иосии было ~26 лет), именно эти люди подсунули царю якобы утерянную книгу Закона, что было, в общем-то, несложно, учитывая про-яхвистское воспитание Иосии на протяжении 18 лет.


Легко заметить, как авторы приведенного комментария продуцируют выводы о возможности и невозможности чего-либо ex nihilo. В том то и дело, что притесняемые ранее (при Манасии и Амоне) священники Иерусалимского культа Яхве, очевидно, были причастны к убийству царя Амона, что впоследствии позволило им взять контроль над его наследником, сыном Иосией. В противном случае, необъяснимо, каким образом после 57 лет гонений и притеснений эти священники вдруг оказываются в окружении юного (восьми лет всего) царя? Гнал их дед и отец, затем отца убили и вдруг всплывает, что сына воспитывают в "путях Яхве".

Таким образом, безусловно, что иерусалимское жречество Яхве имело самое непосредственное отношение к заговору против Амона (о чем 2-Царей скромно умалчивает, называя виновниками заговора и убийства неких анонимных "слуг Амона", которых также быстро убили некие "жители той земли" (ликвидировали свидетелей? ). Именно они, в итоге, получили контроль над новым царем Иосией (восьмилетним мальчиком, подчеркиваю) и давали ему религиозное воспитание в стиле преданности культу Яхве, проводниками которого они и являлись. Отсюда, должно быть понятным, почему Иосия, когда ему исполнилось 26 лет, был так возбужден находкой в храме "книги Закона". Однако, вполне понятно, что коль книга 2-Царств писалась сторонниками Иерусалимского жречества Яхве, в ней вы не найдете обвинения Яхвистских священников. Однако, шила в мешке не утаишь, заретушированные факты можно попытаться реставрировать и увидеть, какой в действительности была нерафинированная история.

Итак, в результате этой спецоперации жречества Яхве, имевшего политическую власть в Иудее посредством контроля царя в течение 18 лет, стали возможными следующие события:


Все конкурирующие культы уничтожены, в законе лишь жрецы Яхве из Иерусалима!

Пострадали также культы Яхве, альтернативные Иерусалимскому:


Касаемо последнего, мы читаем в уже, правда, рафинированной истории:


Так что не только в Иерусалиме, но в Дане и Вефиле существовали центры поклонения Яхве, которые воспринимались Иерусалимским жречеством Яхве как конкурентные в их планах тотального контроля религии во всей стране.
Однако составители и редакторы истории из книг Самуила, Царей, Летописей подвергли цензуре и переинтерпретации многие факты древности, подав материал под соусом того, что единое истинное поклонение Яхве - только в Иерусалиме, а все остальные культы Яхве - грех и мерзость в глазах Яхве.

Вероятно, именно эти люди победившего Иерусалимского культа (и их более поздние последователи) и переписали историю, в которой Соломон, стал вдруг поклонником одного Бога Яхве и только в конце жизни из-за чужеземных жен (а латентно читай +старческого безумия ) скатился в блуд и стал строить храмы другим богам. В действительности, Соломон изначально был поклонником множества богов, включая и Яхве. Однако это не вписывалось в замысел Яхвистских священников, однако и от легендарного Соломона, который бы был на стороне Яхве, отказаться было нельзя, представив его нечестивым идолопоконником, типа Манассии - слишком велика была в народе его популярность как мудрого царя . Вот и была выдумана история про Царя-монотеиста, который только в конце жизни срулил с пути истинного....

Таким образом, вся предыдущая политеистическая история была представлена как борьба монотеистической про-яхвистской веры против злобных поклонников других богов.

Об этом, наверное, не по наслышке знал Иеремия, когда писал:



Еще образчик "разоблачительной" критики "критиков":

Так, это уже отдельный вопрос, как и что было в деталях. Ну, это как предъявлять квантовой физике, что она нифига не понятная наука и кавалерийских наскоков не терпит. Так и тут, исследованию подвергается очень давняя история, свидетельствами которой являются многократно редактировавшиеся тексты, рафинированные под определенную идеологию с самого начала, да кучка артефактов. Естественно ожидать, что реконструкция не будет легкой, что между учеными будут споры и противоположные точки зрения (вплоть до взаимоисключающих), это естественно для такой ситуации. В противоположность искушениям религиозного сознания перед предельными упрощениями. То, о чем не смогли до конца договориться ученые - это как раз вовсе не очевидно следующие из имеющихся в наличии фактов вещи. Однако это вовсе не доказывает, что Дварим написано Моисеем, к чему хотят нас подвести авторы комментария.

В целом, вышеозначенный комментарий грешит всевозможного типа уловками, характерными для пропагандистской литературы, при этом игнорируются одни факты, и намерено подчеркиваются другие, которые, кстати, вовсе не настолько логично следуют из текста и могут быть приняты лишь при условии, что текст на 100% сообщает подлинную историю, в чем (как я показал выше на примерах с контролем над Иосией) есть все основания очень серьезно сомневаться.

P.S.Цитаты из комментария Сончино взяты по ссылке, предоставленной Братом Лукой: http://www.machanaim.org/tanach/_snch-ow/csoe_d_7.htm

Ой как много букаф ,что запарился читать !Нельзя было не в журналистском эпосе а поконкретней ,а именно где доказательства множественности других богов при едином Яхве и где доказательства множества авторов Пятикнижия? Давай только не будем теории о 2 источниках разводить ,так как всем известно что ими дело не ограничилось ,а перешли далее к 4 м..
Как по мне приведены очень убедительные контраругменты с которых ты банально сьехал покритиковавши и ничего взамен конструкритвного не дал,прям напоминает прессу СССР ,где буржуи -церковники отвращают от строительства коммунизма темные массы верующих-стиль один и тот же.. Я тебе не о желтой прессе говорил ,а о сомнениях и неуверенном пользовании ярыми сторонниками теори Вельхаузена,если не вершь то погугли насчет того принимают ли теории Вельхаузена или Бультмана как апририори?

В ученом мире теорий критиков ,их никто не воспринимает как серьезную угрозу библии а значит они не составляют собой серьезную и работающую научную гипотезу ,чаще это всего жалкие спеуляции шумящие пару лет ,как с Кодом да Винчи ,которые сменяют одна другую по кругу
.. Касатльно то есть аргументов про упоминание о смерти Моисея ,то их дописал продолжатель его дела Иегошуа бен Нун ,Иисус Навин то есть и текст Пятикнижия об этом говорит недвусмысленно мы не говорим о редукции текста ,а лишь об основном его содержании и никто из христиан или иудеев библеистов не обходит стороной что последние слова были написанны не Моисеем .

Все голословные гипотезы начинаются с слов "вероятно" в Ст.Башне примеров полно с таким началом "вероятно"..дальше не буду ,а фактов то нет.. Просто теорию эволюции применяют не только к зарождению жизни ,но и к началу религии ,где нет ни чудес ,ни Бога ,ни творения -вс банально сводится что появился из ничего путем эволюции человек и выдумал религию ,эволюционировав свою религию из простого к сложному,то есть монотеизму.. Не учитывают при этом существование Бога и данные о том ,что монотеизм был первичным ,а политеизм вторичным..
Неувязка как раз таки в том ,что если культ Яхве постоянно сосуществовал с поклоением богам ,то c какой стати ему боротся против того ,что потенциально не угрожает поклонению Яхве как таковому? Просьба не отмахиватся от этого так как если Соломон сочетал это ,то увековечившееся заблуждение не могло б мешать политическим целям ,цари безстрашно свергали одни других и не прибегали при этом к реформации культов и религий-были заговоры для этого ,почитай например борьбу Саула и Давида и попробуй применить свои эволюционные теории там.. Полет фантазии заманчив но извини неубедителен..

Как раз таки алхимики и породили эволюционную натурофилософию ,а Макдауэл привел то что веками признаваемо было Таргумом Ионафана ,Мишной и другими иудейскими источниками -они все цитировали те места Писания на которые христиане опирались как на мессианские..Например Даниил и Бытие говорят о конкретном времени пришествии Месии и раввины дохристианского времени отсили их к мессианским ,что исключает позднехристианские вставки ..Евреи никогда пророчества не относили только к одному типу ,это видно из текстов Осии и Иеремии ,где Мессия назван Давидом ,cтало быть еврейская мысль в Псалмах видела не только описание Давида,но и Мессиаснкого Царя ,который приедт из него!

Я тоже уваж.Танатос рекомендую тоже и вам -у вас та же религия с приставкой анти -рассматриваете с религиозным пылом критические заметки 19 века ..Советую вам книгу епископа Даремского Райта -он явно не консерватор ,а либерал ,но верит в достоверность большинтсва текстов НЗ и он назвал в хронологическом порядке -Вельхаузена я там в списке работающих безопроверженно теори не увидел а стало быть для профессора НЗ из Кембриджа как Райт ваши теории не выглядят убедительно работающими и пошатнувшие его веру в библию ..а по вашему получается только неуч может сомневатся в неправоте ваших теорий -это уже не смешно и смахивает на тот самый религиозный пыл о которым вы тут так говорите..

Полли ваш атеизм не решает проблем со злом и откуда знать что зло это зло,поскольку все тогда относительно если мы лишь слуйчаны в космосе и случайно появились из ничего и зачем нам вообще возмущатся злом если это неизбежность естественного отбора где виживет сильнейший для допустим "блага "цивилизации ? Это может быть жестокая рельность ..?Мой же теизм хотя и не дает ответов на все вопросы дает ориентиры и надежду что Бог устранит то зло котрое человечество навлекло на себя.. Ни одна религиозная система кроме иудео-христинаства не решила проблему зла ,напротив такие религии как индуизм и производные от него увековечивают проблему зла,делая его "полезным "для развития человека ,а и библейская вера говорит что грех вошел в мир не по плану Бога ,но Бог предусмотрел ответ на его появление и дал ответ послав Искупителя ,по причинам нашей ограниченности мы не можем знать все вся ,почему Бог сделал операцию убрав целые народы ,но как бы вы решили Полли это ?????? В самом деле как можно было не наказать те народы ? Оставив их потомков можно было надеятся на продолжение того же ..И где гарантия что так бы не было?А так и было ибо израильтяне не истребили тех народов о которых им сказал Бог и впали в те же мерзкие практики человекоубийства и насилия которые протекали поколениями ?

Брат Лука , с чего вы решили что моя религия атеизм? Я лишь веду речь о том, что библейский Бог ничуть не лучше других Богов, о чём как раз свидетельствует эта тема.Все эти жестокости и нетерпимости не могут исходить от истинного Творца Вселенной.(Вопрос с Адамом и Евой вы проигнорировали, то есть у них свобода воли была, а у младенцев нет, а сатана вообще очень важен для библейского Бога, раз он детей своих на плаху положил в угоду спорного вопроса...) К тому же я не говорю , что все должны со мной согласиться, а вот навязывание христсианами совей веры как только одной истинной, мне не нравится.

Так то, что нас окружает это и есть жестокая реальность. И то, что выживает самый приспособленный (а не сильный) это тоже реальность. И этот факт совсем не отрицает необходимость морали, понятий добра и зла, нравственности и даже веры. Наоборот, все эти факторы содействуют ему.
Брат Лука, знаешь, даже у бактерий есть такое явление как альтруизм. Они способны жертвовать своими жизнями на благо других сородичей, потому что это способствует выживанию их популяции.
Как думаешь, они верят в Бога?
Для кого то эта вера действительно необходимость, без которой мораль, добро, нравственность и прочие слова становятся для него пустыми звуками. Ну и если не совсем пустыми, то по крайней мере, теряют свою значимость. Вспомнить хотя бы заезженное "если Бога нет, то все дозволено".
Но есть и другие категории людей, об этом не следует забывать.



Надежда может быть любой. Но почему обязательно свою веру считать единственно-истинной и вступать в споры? Если по сути, эта вера продиктована лишь несогласием с "жестокой реальностью" и нежеланием в ней разбираться. И самое распрекрасное представление о всяческих избавлениях к реальности может не иметь ни малейшего отношения. К сожалению.
Это уже выбор каждого человека, с чем ему жить.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.

Блин не мудрите Полли ,Вам же ясно указали на проблему ..Если вы ВЕРИТЕ в Бога ,библейский будь ли Он или Бахаистский ,непреложно поднимается вопрос о целесообразности страданий и справедливости личностного Творца с существованием Которого сосуществуют те самые страдания -как вы их обьяните при помощи ЛЮБОГО ВИДА ТЕИЗМА НЕ НАЕЗАЖАЯ ПРИ ЭТОМ НА СПРАВЕДЛИВОСТЬ ТВОРЦА?Жду ответа!!!! Мне будет интресно услышать вашу альтернативную мысль ?

Брат Лука , поднимите глаза и прочитайте сообщение, которое под вашим. Лекс очень хорошо объяснил, я полностью с ним согласна. Но ежели вкратце моё альтернативное мнение, которое вас интересует , то примерно так думаю: есть теории мироздания, где люди верят в свои силы, в свой духвный путь, равиваются, не стоят на месте, творят добро, верят в Бога или в Богов...то есть не рассматривают позицию христианства как единственный путь. Ну вы же знаете Эрну например, вот её позиция мне близка, вы же не назовёте её атеисткой?

Интресно как естественному отбору оказывают услугу жестокое выживание ? Где например сильный поедает слабого??? Помоему будь я атеистом последовательным я б на войне не видел бы зазрения совести истребить целое селение людей ,особенно если они истребили наше ,к чем у скажи меня должна мучить совесть? В чем тут резон считатся с моралью если экзистенциональная мысль учит нас считать что единственная реальность это реальность которая удобна нам..Понимаешь атеизм может заявлять о братсве или порядочности ,но его выводы на лицо ..Я бы сказал что истинная вера не делает зла ближнему и делание зла эт о отсутсвие веры пускай и на подсознательном смысле.. Я бы сказал виновато само мироустройство когда коллективное стадо или коллективное бессознательное толкает людей на те формы поведенческие которые базируются на отрицании Бога ,то есть жизни с тем фактом что Ему незачем вмешиватся в наши дела.. Я могу обьяснить это только влиянием первого греха..
Хм насчет альтруизма не знаю,но знаю что простейшие далеко не простейшие и биохимики говорят что наблюдения за ними говорит о замысле Творца..разве что грех нарушил отношения человека с коружющей средой -сначала не было так и в форме смутных воспоминаний все религии говорят о Золотом Веке когда люди не умирали ижили в ладах с природой..
Я не говорю что всякий неверующий человек готов на гнусные преступления ,я говорю о том что без Бога и Его учения все люди по природе эгоисты и все мы в большинстве своем делали негодные вещи ,даже если это и не преступления -все нуждаются в непрестанном попечении и во Враче ,в том числе и верующие , а то что неверующие чаще всего не дикие как на осторовах индейцы Тихого Океана для которых предательство благо во многом влияние цивилизации ,которая как правило была религиозной без разницы политеизм или монотеизм это ,но и отрицать тот факт что для становления морали в мире Христианство не сыиграло роли это отрицать реальность .. Я имею ввиду Христианство как Учение Христа ,а не организованную религию ,где были примеры неверующих и невозрожденных свыше людей которые даже убивали во имя Бога думая что служат Ему -об этом сказал Иисус в Иоанна что "всякий убивающий вас ,будет думать что он служит Богу" в главах с 12 по 18 это где то сказано..


Помниаешь те люди кто спорят с ненавистью они не познали любви Бога ,плюс спор тоже бывает разным..Я например ни с кем не спорю ,но если насаждается неверие с оскорблением чувств верующих и я знаю на примере своей семьи какие плоды приносит неверие ,то я буду бороться с такими убеждениями любовью,но любовь это не мягкость и не отсутствие строгости и может и гнева обращенному не против человека ,а против позиции его ,которая разрушает других людей -их духовность ,нравственность ,надежду итп.. Надеюсь что можно от этого отталкиватся и спорить с эмоциями даже не теряя равновесия..

Я прошу вас подробней описать в 2 словах ,я думаю Полли вам же не тяжело на вскидку пару слов сказать как те самые в вашем представлении с Эрной Боги или Бог будь то библейский или кто то другой смторит на несправедливость и то как гибунт невинные люди ,независмо от того кто они -кришнатиы ,мусульмане или христиане -как это согласуется по вашему с идеей теизма ? Как модель вашего Бога решает такие случаи пристутсвия зла во вселенной???