marinKa
первыми поклонились Младенцу на руках у Матери ... язычники волхвы

Нет, первыми поклонились Младенцу на руках у Матери не язычники-колдуны-волхвы, а овечки, коровки, и прочая скотина, что находилась в яслях при Пресвятом Рождестве Христа-Владыки, Который позже на Петре основал Свое Мистическое Тело- Кафолическую Церковь.

_________________
Homo errarum est!

в соответствии со словами

Исайя1: 3 Вол знает владетеля своего, и осел - ясли господина своего; а Израиль не знает [Меня], народ Мой не разумеет
Волы и ослы поклонились,маленькие пастушки,и языческие маги. Больше никто

marinKa
Волы и ослы поклонились,маленькие пастушки,и языческие маги. Больше никто

А маленькие-маленькие пастушки с гуслями пришли из лесов Паннонии?

_________________
Homo errarum est!

Есть мнение что волхвы пришли не когда Иисус был в яслях ,а через несколько месяцев ,а в яслях Иисуса видели только пастухи.
Если б волхвы сразу после рождения принесли дары, то вряд ли тогда через 40 дней Мария принесла б в храм только двух горлиц, что было допустимо для бедных, но которыми с дарами, уже не были родители Христа . А так эти деньги были помощью во время жительства семьи Иисуса в Египте.
К тому же Ирод наказал убивать всех мальчиков до двух лет, в чем бы не было необходимости если б знал что Иисус только родился.

Bill
Согласен. А по субботе есть что сказать?

_________________
Homo errarum est!

Ну Иерусалимская Церковь праздновала суботу в этом я уверен, а вот как остальные? Склонен думать что в первом веке не было строго порядка в этом отношении: одни праздновали суботу, а другие нет. Уверен также что воскресенье уж точно не был их святым днем.
Но я этот вопрос пока для себя не решил.

Bill(proshu proshchenija za latyn)//Tst mnogo svedenij chto rannie hristiane sobludali subbotu po prichine togo chto hristianstvo ne bylo otdelennym ot iudaisma i ranniaja cerkov byla dolgoe vremya napolnena iudejami i ne otdelialas ot evrejstva,oni obrezyvalis ichtili zakon,no vot dla jazichnikov ne objazatelno stanovitsya iudejem//on konechno mozhet ottozhdestvitsya s evrejami,no blagodat daet spasenije iskluchitelno vne zakona,no mozno prazdnovat subbotu kak pervye hristiane ne delaja iz neje uslovie spasenija kak messianskie evrei delajut/

Короче говоря, вы хотите сказать, что иудейские христиане соблюдали закон и это им прощалось, но им не советовалось принуждать это делать язычников, потому что они были к этому не готовы...

Вы ошибаетесь. Павел боролся с соблюдением закона и недаром его все отступники (ревнители закона из христиан) за это осуждали. Лишь новообращённым из евреев ещё какое-то время это прощалось, как немощным в вере. Соблюдение закона в христианстве это было умаление тяжести креста (как сегодня компромиссы в отношении участия христиан в войнах и поклонение атрибутам государства).

Кроме того, отказ от смешивания с иудаизмом, показывал, что Бог уже навсегда отверг евреев как избранный народ за отступничество и невежество. Если уж было сказано выйти из Вавилона, которым стал иудаизм во главе с книжниками и фарисеями, то это нужно было делать без всякого соприкосновения с отступнической религией. Недаром Иисус сказал, что иудеи стали синагогой Сатаны.

MIHA
Апостол Павел мог со спокойной совестью сказать , что не нарушал завет отцов, потому как он их соблюдал, а они нет.К слову сказать, да и отцы у них были разные.Ещё раз поймите, что "субботство" с точки зрения апостола Павла, это проявление веры во Христа Иисуса(Евреям 4гл.).Отцы Израиля по плоти, по словам Христа, если бы могли видеть день его,то "возрадовались бы".Так что Павел не лукавил, а говорил правду, он соблюдал завет отцов, что ожидали приход избавителя.Павел пользовался возможностью говорить с представителя Израиля по плоти и для этого приходил туда, где они собирались, в синагогу, в субботу, но не для того, чтобы свидетельствовать о том, что он следует за Моисеем, но верит во Христа, как в Господина субботы.Он Богом был призван указать на превосходство служения во имя Христово, и тем превосходнее это служение, что христианин посвящая свою жизнь Богу, по требованию Христа , превосходили праведность фарисеев, но не соблюдением установлений, что касались субботы по Моисею, а служа Господину субботы, Христу, как те кто будучи священниками, вне греха за нарушение суббот, потому как начало действовать другое храмовое установление, и служа в этом храме, совершая любую работу "как для Господа", не виновны в нарушении суббот.
Доброго.

Bill
Ну Иерусалимская Церковь праздновала суботу в этом я уверен, а вот как остальные?

А апостолы святили день субботний по заповеди? Или Церковь Иерусалима праздновала субботу назло ученикам Иисуса-своим наставникам?

_________________
Homo errarum est!

Teslyar
Апостол Павел мог со спокойной совестью сказать , что не нарушал завет отцов, потому как он их соблюдал, а они нет

Апостол Павел не только мог сказать, но и реально ничем не нарушал ОТЕЧЕСКИХ ОБЫЧАЕВ. Не о завете отцов речь, как ты интересно пишешь. Минимально-о Торе. Максимально-даже и о множестве раввинистических постановлений.
Если бы Павел реально нарушал субботу даже с точки зрения законников, то не пускали бы его в синагоги, и не приглашали там к проповеди. У иудеев Рима не было никакого компромата на Павла. Иудей как все. Если по привычкам нынешнего времени- с пейсами, талесом, бородою, цицит, возможно-с тфиллином ( в то время уже были эти коробочки). За километр видно-иудей.
Как и ты сейчас на улице увидишь кошерного иудея и за километр узнаешь его именно как иудея. Не спутаешь.

Ещё раз поймите, что "субботство" с точки зрения апостола Павла, это проявление веры во Христа Иисуса(Евреям 4гл.).

Послание к Евреям написал не Павел. В этом есть некая проблема, ибо я не могу по ПОСТУПКАМ неизвестного автора этого псевдоэпиграфа проверить что же он меет в виду, когда пишет интересные тебе мысли. Но даже если и так, то почему так понимаешь, что "субботство" как вера во Христа в послании резко и антагонистично противопосталено субботству как образу жизни по субботнему циклу, субботоцентрично? Из чего выводишь, что в послании есть требование непременно отказаться от субботы еженедельной в пользу исключительно и единственно такого толкования? Ведь мы видим на примере Апостолов и Церкви первенцев, Церкви Иерусалима, что субботство (иудейский образ жизни) аж никак не отвергает веру во Христа...

И прошу не обращаться ко мне на "Вы"!!! (Сговорились, что ли...)
Сладкого.

_________________
Homo errarum est!

А почему на зло? Я просто не вижу в НЗ особых упоминаний о суботе, и что, и как в этом вопросе делали апостолы.
Но думаю что евреи которые становились христианами продолжали праздновать субботу, а с язычников нет," иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно".Римл 14:5 и никто не имел права "осуждать" их за это Кол 2:16,17

Короче говоря, вы хотите сказать, что иудейские христиане соблюдали закон и это им прощалось, но им не советовалось принуждать это делать язычников, потому что они были к этому не готовы...

Вы ошибаетесь. Павел боролся с соблюдением закона и недаром его все отступники (ревнители закона из христиан) за это осуждали. Лишь новообращённым из евреев ещё какое-то время это прощалось, как немощным в вере. Соблюдение закона в христианстве это было умаление тяжести креста (как сегодня компромиссы в отношении участия христиан в войнах и поклонение атрибутам государства).

Кроме того, отказ от смешивания с иудаизмом, показывал, что Бог уже навсегда отверг евреев как избранный народ за отступничество и невежество. Если уж было сказано выйти из Вавилона, которым стал иудаизм во главе с книжниками и фарисеями, то это нужно было делать без всякого соприкосновения с отступнической религией. Недаром Иисус сказал, что иудеи стали синагогой Сатаны. Чистой воды антисемитская ерунда привнесенная Константином и когда языко-"христиане" отстранились от евреев они так и назвали их синагога сатаны.Но это не ко всем иудеям и фарисеям равно относятся..Братья Христа по плоти и иеурсалимская церковь праздновали и субботы и новомесячия и Павел не боролся с соблюдением субботы и обрезанием.Все это можно нормально соблюдать во Христе.Иудеям не только прощалось ,но и рекомендовалось соблюдать закон!Иисус не беззаконник и Он не нарушал ни субботу ни кашрут и ни от кого этого не требовал.Павлу рекомендовал Иаков придти в храм и принести жерву очищения чтоб опровергнуть мнения что он не держится закона.Ты путаешь понятие "оправдывать себя законом" и "соблюдать Тору"Это совсем разные понятия!Советую почитать книги мессианских евреев и перевод еврейского Нового Завета Стерна.Язычников и иудеи не принуждали собюдать субботу и обрезыыватся,но почему то многие язычники добровольно так делали.Всегда была разница между прозелитами и чтущими Бога.Последние не соблюдали кашрут и от них по галахическим законам не требовалось соблюдение субботы но всего лишь чтить законы Ноаха.Павел не хотел утруждать новоуверовавших по знакомым иудейским обычаям и он не выдвигал ничего нового кроме того что увязал эту облегченную известную процедуру с оправданием во Христе.Проблема не в субботе,но в том чтоб придавать спасительный смысл ей и оправдыватся ей.Можно верующим в Машиаха чтить субботу и соблюдать кашрут.Кстати я хочу отказаться от употребления свингины и многие пасторы об этом проповедуют так как она в самом деле не сьедобна и адвенитсы седьмого дня тут ни причем,никто не говорит что это влияет на спасение.

Тут Миха ты прав!Кстати я тоже себя неформально к мессианскому движению причисляю..Есть у меня далекие корни что позволяют считать себя галлахическим евреем.Иудею собственно не нужно отбрасывать иудейство во Христе.Только вот я несогласен что для язычников это надо ибо тогда чем это отличается от АСД?Хотя я знаю что есть разные мессиане..Как ты думаешь Миха?

Что интересно вы мои разоблачение евреев воспринимаете так же, как в своё время воспринимали евреи разоблачения апостола Павла – за слепую привязанность к закону. Смотрите, что говорил, смело Павел в – Гал.4:

22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве (Моисеева закона и невежества – не могут оставить детоводитель ко Христу, ведь конец закона - христианство);
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.
30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.

Как сказано однозначно: изгони рабу (Израиль по плоти) и сына её (евреев плотских), потому что они потеряли надежду на будущее и плотские евреи не получат то что перешло к духовным евреям (пришельцам на этой грешной земле).

А дети свободной (небесной духовной организации) свободны - получили благословение с выше и освободились от власти закона и теперь могут общаться со всеми народами и служить всему человечеству.

Дети плотского Израиля в рабстве - не смогли выпутаться из уз Моисеева закона, так и остались под детоводителем. Я бы добавил - запутались в лукавых человеческих преданиях.

Но сегодня плотской гонит духовного и не понимает духовных, потому что они отвергнуты Богом и разум у них помутился.

Поэтому и сказано что Бог изгонит плотской Израиль и детей его жестоковыйных.
А вот теперь ещё раз внимательно читайте, что говорили знающие Павла, слышавшие его учения и люди по сути подобные вам - кто не просто от закона не могут освободиться но ещё очаровались его интерпретациями придуманными порождениями ехидны - книжниками и фарисеями:

Иудеи о Павле – Деян.18: 13 говоря, что он учит людей чтить Бога не по закону.

Деян.21: 21 ...ты всех … учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
27 помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего;
36 ибо множество народа.. кричало: смерть ему!

Евреи для меня те же люди что и весь мир. Просто почти все евреи стали для всего человечества отрицательным примером - что можно жить по инерции, привыкнуть у чудесам Бога и формально относиться к своим обязательствам перед Всевышним.

Более того, когда игнорируешь святостью и истиной - начинаешь грубеть и попадать под влияние злых духов, поэтому евреи постепенно превратились в синагогу Сатаны, как говорил Иисус, потому что позволили книжникам и фарисеям заполнить их духовную пустоту философскими учениями и преданиями – Мф.15:

7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!
11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.
12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?


Я надеюсь у нас Библия одна и та же? Давайте откроем пару мест и прочитаем, чтобы у вас не было сомнений - Гал.4:

9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы.
11 Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас.

Как вы поняли Павел осуждал тех, кто пытался практиковать закон в христианстве и в том числе праздновать Субботу.


Вы говорите сущую ересь - послушайте, что было рекомендовано всем собраниям первого века в Деян.15:

24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы'.

Как видите то, к чему вы призываете, апостолы не повелевали делать и это, очень смутило язычников. Более того, в своём решении апостолы подтвердили, что теперь для христианского собрания из Моисеева закона действуют только понятия - воздерживания от крови, блуда и пищи и с идоложертвенного стола и пищи с которой не выпустил кровь (удавленина).

Всё и больше ничего!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Иисус сказал, что пока закон не будет исполнен он ещё в силе. Но закон был окончательно исполнен когда в Христос заключил с верующим остатком из евреем Новый завет на царство и подтвердил это своей жертвенной смертью. Тогда и было сказано в Кол.2:

13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой - нибудь праздник, или новомесячие, или субботу..

Но похоже не надолго он отнял власть у книжников и фарисеев - они снова пролезли в христианство и стали создавать человеческие предания - свивать в паутине иудаизм с христианством...

Это он делал ради вас, рабов закона, чтобы спасти хоть некоторых из вас.

Вы не можете понять одну простую вещь - сам закон был прост, но он был создан как конституция для еврейского закона. Он готовил и проверял евреев для пригодности получить новое учение, которое принёс Иисус Христос. Поэтому евреи должны были уже быть готовыми встретить бывших язычников и проповедовать им христианство - без всякой атрибутики иудаизма.

Иудаизм сложная и ненужная тема в спасении для язычников, тем более что евреи показали очень плохой пример уважения Бога - Иер.23:

14 Но в пророках Иерусалима вижу ужасное: они прелюбодействуют и ходят во лжи, поддерживают руки злодеев, чтобы никто не обращался от своего нечестия; все они предо Мною - как Содом, и жители его - как Гоморра.
15 Посему так говорит Господь Саваоф о пророках: вот, Я накормлю их полынью и напою их водою с желчью, ибо от пророков Иерусалимских нечестие распространилось на всю землю.

А так же к Божьему имени. Недаром в Библии сказано в Ис.64: 6 Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас.
7 И нет призывающего имя Твое, который положил бы крепко держаться за Тебя; поэтому Ты сокрыл от нас лице Твое и оставил нас погибать от беззаконий наших.

Для вас эти слова не имеют никакого значения - Ис.12: 4 и скажете в тот день: славьте Господа, призывайте имя Его; возвещайте в народах дела Его; напоминайте, что велико имя Его;
5 пойте Господу, ибо Он соделал великое, - да знают это по всей земле.

Вопрос: евреи призывают имя Бога в молитвах (в публичных в том числе), поспевают его в песнях и расказывают о нём - Иегове - всем остальным людям кто не знаком с этим именен и Богом? Или слепо следуете традициям отступников которые довели народ до того, что уже никто не призывает Божье имя - как это говорит Бог в Библии?!

Как иудеи могут призывать имя Бога, воспевать его и рассказывать о нём если они его даже боятся произносить и в нарушении заповеди в Библии «не прибавь или не убавь» - заменяют его при чтении на титулы?

Поэтому и отверг евреев Бог за безумие и невежество - Мф.15: 7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.

Все ваши традиции и главное предания фарисеев это мерзость и тоска для простых людей. Недаром Павел сказал в Деян.15: 10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.

И странную вещь я вижу от выходцев из иудаизма - вы можете совершенно игнорировать то что я привёл из Библии и спокойно находить там места которые без вышеприведённого контекста можно понять что подтверждается ваша позиция.

Я не удивлюсь что скоро современные книжники и фарисеи облегчат вам участь чтобы не мучалась ваша специфическая совесть - создадут особый новый завет из которого удалят все для вас не удобные места или эти неудобные места перепишут - чтобы белое было чёрным а чёрное (стало для успокоения вашей души) белым.

Поймите - настоящие христиане в свете запрета смешивания христианства и иудаизмом - запрещающие постановления ставят во главу угла и смотрят на другие вещи, которые как бы поощряют Моисеев закон. И тогда получается очень просто - закон они соблюдали только потому, что пытались подстраиваться под уклад жизни евреев (чтобы спасти подзаконных) и чтобы их пускали в синагоги Сатаны - чтобы спасти там хоть некоторых.

1Кор.9: 19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.


Деян.16: 3 Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин.


А если исходить из вашего подхода - детей рабы - то получается абсурд и вы вынуждены переписывать весь Новый завет.

Так что будьте честными перед Библией и оставьте слепых - книжников и фарисеев - чтобы не стать вдвое хуже их.

Не смешивайте ваши иудейские специфические традиции с христианством - от которых у не евреев, честно говоря, уши вянут. Нужно понимать, что представителям других культур нельзя навязывать свои (тем более имеющие отпечаток фарисейский - змей и гиеен)!!!!!!!!!!!!! Надо уважать чувства остальных наций.

Вы должны понимать, что суббота день покоя Бога длится уже тысячи лет, поэтому в него входят только те кто стал истинным христианином - а не те кто до сих пор ходит в ползунках детоводителя и не узнал времени своего и эпохи.

Вы с детьми свободной или рабыни? Ещё раз привожу реакцию современников апостола Павла, чтобы вы не думали что он учил всех соблюдать закон, обрезание и традиции. Выучите эти слова наизусть потому что скоро ваши книжники и фарисеи перепишут Новый завет и вы этого уже никогда не увидите -

Иудеи о Павле – Деян.18: 13 говоря, что он учит людей чтить Бога не по закону .

Дети рабы о Павле - Деян.21: 21 ...ты всех … учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям .

27 помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего;

36 ибо множество народа.. кричало: смерть ему!

Ваша реакция на мои попытки вас образумить: «Чистой воды антисемитская ерунда».

Если вы что-то поняли то прокомментируйте как вы понимаете слова Павла в Гал.4:

22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.
30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.