UNMASKER
Возвращаюсь к вопросу о субботе.Этот вопрос меня интерисовал практически с самого начала моего осознанного христианского пути.В проповеди часто общаясь с представителями Адвентизма приходилось проводить дополнительное исследование этого вопроса.Мне очень хорошо знаком труд Елены Уайт "Великая борьба",в своё время я зачитывался этой книгой,где вопрос четвёртой заповеди преподнесён чётко и слаженно,хотя и не без предвзятого мнения.Смущала трактовка мотива нападения на народ Божий в лице адвентистов,по их мнению вопрос о соблюдении субботы будет своего рода "краеугольным камнем"раздора во дни конца системы.Писание же говорит,что народ Божий подвергнется нападению всязи с именем Христа,скорее всего под именем здесь подразумевается не столько само имя Иисус,сколько образ действия Христа,как проповедника во славу Иеговы.
Именно в это время я занялся изучением вопроса о праздниках в Израиле, пытаясь найти обоснованное соблюдение или обоснованнное не соблюдение субботы для христиан.Для начала я определил для себя само понятие "суббота",по евр."Шаббат",давая этому понятию опредиление во временной продолжительности и образу действий допустимых во время "субботнего покоя",как для "рядовых"Израильтян,так и для священнического колена Левия и потомков Аарона в частности.Но также проанализировал образ действий Иеговы во время "субботнего покоя".И вот здесь я "застрял".Всё,что касалось понятия "суббота"для Израильтян можно было легко найти и проанализировать посредством библейской симфонии,но вопрос что же такое "субботний покой" для самого Иеговы,мера допустимой работы для самого Создателя,что определил для себя сам Иегова,чтобы тем дать пример творению,для меня был поначалу достаточно сложным.Чтобы ответить на это вопрос,я решил сосредоточить своё внимание на том,что Иисус говорил о субботе,так как он как никто другой мог дать ответ на этот вопрос ввиду своего близкого общения с Иеговой.Решил проанализировать все слова оправдания,что использовал Христос для того,чтобы указать на меру свободы в этом вопросе для Израильтян,когда ему предьявляли обвинения в не соблюдении субботы.И пришёл к интереснейшим выводам.Я думаю Вам это будет интересным.Как мне кажется удалось выявить психологическую разницу в повествовании случаев связанных с субботой у писателей Евангелий.Обрисую суть:"Ранние"Евангелия (Матфея,Марка,Луки) при повествовании случаев исцелений или дел,что совершал Христос в субботы,обходятся кратким повествованием, в противоположность им повествование Иоанна изобилует подробностями,хотя прошло более 60 лет после произошедших событий.Если брать в расчёт тот факт,что Иоанн к тому времени получил видения книги Откровения,то становится понятно,что за столь точным и подробным повествование видна пророческая линия повествования,несущая дополнительную смысловую нагрузку.Сравните места Писания:
Иоанна 9:1-14;5:9-24.
Марка 2:23-28;3:1-5 Матфея 12:1-8;Луки 13:10-16
Для дополнительного рассмотрения Иоанна 7:21-24.

(марка 2:23-27"И довелось ему в субботу проходить хлебными полями, и его ученики стали по дороге срывать колосья. 24Фарисеи же говорили ему: "Смотри! Почему они делают в субботу то, что незаконно?" 25Но он сказал им: "Неужели вы никогда не читали, что сделал Давид, когда оказался в нужде и проголодался сам и те, кто был с ним? 26Как он вошёл в дом Бога, согласно повествованию о старшем священнике Авиафаре, и ел хлебы предложения, которые по закону непозволительно было есть никому, кроме священников, и дал также людям, бывшим с ним?" 27И, продолжая, сказал им: "Суббота появилась ради человека, а не человек ради субботы; 28и потому Сын человеческий - Господин и субботы".

марка3:1-5"И снова он вошёл в синагогу, и там был человек с сухой рукой. 2И следили за ним внимательно, не исцелит ли он этого человека в субботу, - чтобы обвинить его. 3И он сказал человеку с сухой рукой: "Поднимись и выйди на середину". 4Затем сказал им: "Законно ли в субботу сделать добро или сделать зло, спасти или погубить душу?" Но они молчали. 5И, оглядев их с негодованием, глубоко опечаленный черствостью их сердец, сказал тому человеку: "Протяни руку". И тот протянул, и его рука стала здоровой".

матф.12:1-8 В то время шёл Иисус в субботу хлебными полями. Его ученики проголодались и стали срывать колосья и есть. 2Увидев это, фарисеи сказали ему: "Вот, ученики твои делают то, что незаконно делать в субботу". 3 Он же сказал им: "Разве не читали вы, что сделал Давид, когда он и люди его проголодались? 4Как он вошёл в дом Бога, и они ели хлебы предложения, которые по закону непозволительно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только священникам? 5Или вы не читали в Законе, что по субботам священники в храме не относятся к субботе как к чему-то священному и остаются невиновными? 6Но говорю вам здесь - нечто большее, чем храм 7 Но если бы вы поняли, что значит "милосердия хочу, а не жертвы", то не осудили бы невиновных. 8 Ибо Сын человеческий - Господин субботы".


луки13:10-16"И учил он в субботу в одной синагоге. 11И вот, там была женщина, в которой восемнадцать лет был дух немощи, так что она была согнута и совсем не могла выпрямиться. 12Увидев её, Иисус обратился к ней со словами: "Женщина, ты освобождена от своей немощи". 13И возложил на неё руки, и в тот же миг она выпрямилась и стала прославлять Бога. 14А начальник синагоги, негодуя из-за того, что Иисус исцелил в субботу, говорил народу: "Есть шесть дней, в которые надлежит работать; вот в эти дни и приходите исцеляться, а не в субботний день". 15Но Господь сказал ему в ответ: "Лицемеры, разве каждый из вас в субботу не отвязывает от стойла своего быка или осла и не ведёт поить? 16Так неужели эту женщину, дочь Авраама, которую Сатана держал скованной вот уже восемнадцать лет, не надлежало освободить от оков в субботний день?"


иоанн9:1-14"И, проходя, он увидел человека слепого от рождения. 2И ученики спросили его: "Равви, кто согрешил: он или его родители, что он родился слепым?" 3Иисус ответил: "Не согрешил ни он, ни его родители, но это для того, чтобы на нём явились дела Божьи. 4Мы должны совершать дела пославшего меня, пока ещё день; наступает ночь, когда никто не может действовать. 5Пока я в мире, я - свет миру". 6Сказав это, он плюнул на землю, и, смешав со слюной, сделал глину, и приложил глину к глазам того человека, 7и сказал ему: "Пойди, умойся в купальне Силоам" (что переводится как "Посланный"). И тот пошёл и умылся и вернулся зрячим.

8Тогда соседи и те, кто до этого видел его просящим милостыню, стали говорить: "Не он ли раньше сидел и просил милостыню?"

9Одни говорили: "Это он". Другие говорили: "Да нет, он только похож на него". Он же сказал: "Это я".

10Тогда стали говорить ему: "Как же твои глаза открылись?" 11Он ответил: "Человек, которого зовут Иисус, приготовил глину, помазал мне глаза и сказал: "Пойди к Силоаму и умойся". И я пошёл, умылся - и прозрел". 12На это они сказали ему: "Где тот человек?" Он сказал: "Не знаю".

13И повели они человека, который прежде был слепым, к фарисеям. 14А день, в который Иисус приготовил глину и открыл ему глаза, был субботой.


иоанна5:9-24"А в тот день была суббота. 10Поэтому иудеи говорили исцелённому: "Сегодня суббота, и по закону тебе непозволительно носить носилки". 11А он ответил им: "Исцеливший меня сказал мне: "Возьми свои носилки и ходи"". 12Они спросили его: "Кто этот человек, который сказал тебе: "Возьми носилки и ходи"?" 13Но исцелённый не знал, кто это был, ибо Иисус отошёл в сторону, потому что в том месте была толпа.

14После этого Иисус встретил его в храме и сказал ему: "Вот, ты теперь здоров. Больше не греши, чтобы не произошло с тобой нечто худшее". 15Человек тот пошёл и рассказал иудеям, что здоровым его сделал Иисус. 16И за это иудеи стали преследовать Иисуса, потому что он совершал такие дела в субботу. 17А он отвечал им: "Отец мой доныне трудится, и я тружусь". 18Из-за этого иудеи ещё настойчивее искали случая убить его, потому что он не только нарушал субботу, но и называл Бога своим Отцом, делая себя равным Богу.

19А Иисус на это говорил им: "Истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может делать сам от себя, но только то, что, как он видит, делает Отец. Ибо что делает Он, то и Сын делает так же. 20Ибо Отец дорожит Сыном и показывает ему всё, что делает сам, и покажет ему дела ещё более великие, чтобы вы удивились. 21Ибо как Отец воскрешает мёртвых и оживляет их, так и Сын оживляет, кого хочет. 22Ибо Отец не судит никого, но весь суд передал Сыну, 23чтобы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, который его послал. 24Истинно, истинно говорю вам: кто слышит слово моё и верит пославшему меня, имеет вечную жизнь и не подлежит суду, но перешёл из смерти в жизнь"

иоанна7:21-24"В ответ Иисус сказал им: "Одно дело совершил я - и все вы удивляетесь. 22Потому и дал вам Моисей обрезание - хотя оно не от Моисея, а от отцов, - и вы обрезаете человека в субботу. 23Если человек принимает обрезание в субботу, чтобы не был нарушен закон Моисея, за то ли вы негодуете на меня, что я сделал человека совершенно здоровым в субботу? 24Довольно судить по наружности, но судите судом праведным".)

Исследование этих стихов, учитывая исторический фон времени их написания, говорит о том, что вопрос соблюдение установлений отсительно субботы в дни Иоанна, требовали некоторых дополнительных разьяснений.Значит этот вопрос не был столь однозначно решённым, как это представляется сторронниками Адвентизма.Характер описания сюжетов, предоставленных апостолом Иоанном, указывает на пророческий смысл соблюдения субботнего покоя для христиан.Если учесть то, что Иоанн был любимым учеником Христа, и что он был свидетелем становления "пути", учитывая его опыт служения, то практически не остаётся сомнений в том, что соблюдение субботы к концу первого века в среде христиан приходило к новому рубежу, а именно:происходила консолидация мнения о Христе, как о том, кто своими действиями указываал на более превосходное понимание "субботства".Фактически Иоанн вторил словам апостола Павла о "субботстве",как о вере во Христа Иисуса, а не буквалного соблюдения установлений по Моисееву закону.

Тесляр, ты обьяснил стих Евр. 4:9,10 с помощью ЕВР. 6:1;9:14 . Но это нельзя делать. Почему? Просто в Евр. 4:10 сравнивается упокоение от "дел" Бога и человека . Было бы нелепо думать будто Бог прекратил совершение греховных поступков . Смысл аналогии просто заключается в том, что поскольку Бог на седьмой день прекратил Его творческую роботу, то и верующие должны приостановить в этот же день свой труд
В Евр. Павел прослеживает происхождение субботнего покоя до периода сотворения мира когда почил Бог в день седьмой Евр. 4:4 Быт 2:2-3. Также Павел обьявил левитское священство и его служение "отмененым" (10:9) в то же время рассматривает "субботство" как божественное благо которое еще остается.(4:9)

_________________
"Если мы не можем обосновать какого-либо учения с библейских позиций нам оно не нужно."
"Я променял бы тысячу заблуждений на одну истину."

Джон Невинс Андрюс

Ответ на твой вопрос есть в расказе о сотворении. Тот факт что в рассказе о сотворении мира, Суббота устанавливается следуя примеру Бога, а не исходя из Его повеления, отражает возможно также замысел Бога в отношении этого дня, а именно чтобы он воспринимался не как отчуждающее наложение обьязательств, но как добровольный ответ милосердному Создателю.

_________________
"Если мы не можем обосновать какого-либо учения с библейских позиций нам оно не нужно."
"Я променял бы тысячу заблуждений на одну истину."

Джон Невинс Андрюс

VALENTIN
Доброго.
Я не говорил о том, что Бог успокоился от грешных дел, но что:Успокоением от дел, есть вера(проявление веры на деле) во Христа Иисуса, и это великое благо, о котором говоришь ты.
Проведи анализ следующиго места Писания.
матф.12:1-8 В то время шёл Иисус в субботу хлебными полями. Его ученики проголодались и стали срывать колосья и есть. 2Увидев это, фарисеи сказали ему: "Вот, ученики твои делают то, что незаконно делать в субботу". 3 Он же сказал им: "Разве не читали вы, что сделал Давид, когда он и люди его проголодались? 4Как он вошёл в дом Бога, и они ели хлебы предложения, которые по закону непозволительно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только священникам? 5Или вы не читали в Законе, что по субботам священники в храме не относятся к субботе как к чему-то священному и остаются невиновными? 6Но говорю вам здесь - нечто большее, чем храм 7 Но если бы вы поняли, что значит "милосердия хочу, а не жертвы", то не осудили бы невиновных. 8 Ибо Сын человеческий - Господин субботы".
Вот что вижу я:
1.Христос не делает различие между соблюдением субботы и другими установлениями по Моисееву Закону, в частности вопрос об употреблении "хлебов предложения".(ксати говоря, к какой части Закона Моисеева следует относить указания относительно хлебов предложения?)
2.Христос говоря о работе, что совершали священники в субботу в храме, говорит о том, что они не нарушали субботу.Для того чтобы принести жертвоприношение нужно было не просто жертву бросить в огонь, ведь так......????
3.Христос говорит о себе, как о том, что "больше храма".Указывая при этом на изминение в поклонении, и это он говорит при обсуждении вопроса о субботе.
4.Христиане призваны быть священниками и потому живя для Бога, всё что делаютт , делают во славу Бога и потомму свободны от обвинений в несоблюдении субботы.
Доброго.

Тесляр, а ты, случайно, не Водолей по гороскопу?

Я же просил: конкретные вопросы, конкретные ответы... А ты опять за свое. Ладно, найду время, попробую ответить... Хотя я, честно говоря, и не знаю, на что толком отвечать: в твоих пространных постах почти не содержится аргументов: все те же бессодержательные словесные переливания (которые, к тому же не всегда можно понять)... Я люблю разговор по существу, а не вокруг да около. Тем не менее, попробую найти, от чего можно оттолкнуться и ответить (хотя не обещаю).

UNMASKER
Повторюсь.Вопросы, Вами задаемые, ведут к ложному пути рассуждений.
Я отвечу, но практически уверен, что ответ Вам не понравиться.
1)"Благословил"-наделил властью и силой для исполнения воли.
2)"освятил"-указал как на того, кто будет исполнять Его волю.
3)"почил"- потому как полностью уверен в том, что Его воля будет исполненна.
4)"...а что среда нет"?Во именно, что речь шла не об обычной субботе, иначе можно было бы задать этот вопрос, но о большем, о Господине субботы-Логосе, который начал порученную ему работу, в то время, как Бог "почил от дел своих", наслаждаясь тем, что сделал в течении творческих дел.
5)"Почему отсутствуют следы полемики по субботе", потому что Павел не сосредотачиввал своё внимание не непринципиальных вопросах, хотя и посчитал нужным высказаться о младенчестве евреев в вере во Христа.Вы же считаете, что евреи были образцом понимания субботы для христиан из язычников.При этом Вы считаете, что это особый день, своего рода день особой взаимной близости между Богом и человеком, если бы это было так, то евреям. по особому близким к Богу в день субботний, Бог бы открыл понимание веры во Христа в большей мере чем язычникам, но факт павел назваал их младенцами.
соблюдение субботы, увы их к Богу не приблизили, равно как и весь Израиль по плоти.
6)Вы утверждаете что Адам и Ева соблюдали субботу,это не правда.Если бы им было дано указание соблюдать субботу, то было бы обьявлено и наказание за нарушение субботы.
7)"Христос..... вероятно оставил пример соблюдения субботы для подражания", он оставил пример для подражания в преданности Богу, исполнив Закон, показал что исполнением Закона неоправдывается никакая плоть, и освободил нас от проклятия, что причитался нарушителю Закона.
8)"Чем евреи лучше или чуже?"Нельзя так сказать, но они призваны потому, что Бог обещал Аврааму, мы призваны по благодати.Они посвящены были Богу по факту рождения, мы по факту веры во Христа.
9)"помни день субботний", для евреев , для христиан"помни цену искупительной жертвы Христа"-это и есть субботство, проявление веры во Христа.
10)"Господин брака". Брак учредил Иегова.
11)"Господин субботы".Суббота продолжается.
12)вот именно, Иоанн говорил о старой Заповеди в новом понимании, где под понятием "субботство"-проявление веры во Христа.
P.S.Лев+Дева(23 августа)

Unmasker - ты в другой теме пишешь :
"Сегодня, когда пришел новый свет (пользуясь одной из излюбленных фраз ОСБ), свет о святости и неизменности субботы, всякий, кто сознательно, повторюсь, СОЗНАТЕЛЬНО отвергает данные ему Богом доказательства и ясные свидетельства Писания, которые некогда были для него запечатанными, тем самым отвергает Господина субботы, и поэтому не может претендовать на то, чтобы быть причисленным к народу Божьему."

Тогда вопрос - А где в посланиях Павла, Петра, Ивана, или других книгах Христианских Греческих Писаний ясно говорится что нужно праздновать субботу?
Неужели учение АСД о том что христиане должны праздновать субботу основывается лишь на определенном понимании одного слова у Евреев 4:9 ? А какие другие стихи из Писаний убеждают, что это правильное учение?

Давай поставим вопрос с головы на ноги: а где в посланиях Павло, Петро и Ивана, или других книгах Христианских Греческих Писаний ясно говорится что НЕ нужно праздновать субботу? Ведь повеление об освящении субботы уже было однажды дано, и отменить его может только Тот, Кто это повеление дал. Допускаю, что Он может сделать это через своих пророков и посланников (апостолов). Вот и вопрос: а где Он это сделал? Не я должен искать предписания о праздновании субботы, а ты должен искать тексты, в которых это предписание отменяется. Таких нет не только у Петро и Ивана, но даже у Павло.

Кроме послания к Евреям про субботы говорится и других местах НЗ (раз уж ВЗ тебе не по вкусу). В Евангелиях много раз говорится о том, как правильно нужно святить и соблюдать субботу (и как - неправильно).

нет ничего выше жертвы Христа.всякий кто говорит что жертвы Христа недостаточно,а нужно соблюдать еще субботу,-умаляет(унижает) жертву Иисуса.
хотя я сам противник православного богословия,но в этой дискуссии аргументы используемые православным священником-очень убедительны и обоснованны.
вынужден поблагодарить АНВ за статью.СПАСИБО!!!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

сказано достаточно ясно в Писаниях апостольских мужей, т. е. произведениях первого века ,которые Церковь не включила в канон,но свидетельства которых о жизни христианской Церкви первого века бесценны

Рекомендую особо обратить внимание на Послание Варнавы, глава XV: "Иудейская суббота не есть истинная и угодная Богу":

http://apologia.narod.ru/earlyfat/fath/varn/varn.htm

И вообще это Послание рекомендую прочитать полностью сторонникам неохристианских организаций и сообществ ,которые вообразили себе христианство первого века всего лишь как небольшую надстройку к иудейству.
Послание Варнавы это заблуждение опровергает

marinKa
Рекомендую особо обратить внимание на Послание Варнавы, глава XV

Рекомендую особо обратить внимание на исследование М.Э. Посновым послания Варнавы:

В самом послании, или точнее, в трактате, нет указания на автора. Однако, в подписании рукописей и в древних цитатах Климента Александрийского (Strom. II, 6, 31; VII, 35) и Оригена (с. Cels. I, 63) и в упоминаниях Евсевия (Ц. И. III, 23; VI, 13), Иеронима (De vir. illustr. VI) — значится имя Варнавы. Но в новое время, по внутренним признакам большинство исследователей не могут согласиться признать происхождение этого послания от ап. Варнавы, соработника ап. Павла. Указывают, например, на то, что учение автора послания о Ветхом Завете не соответствует апостольскому и, в частности, ап. Павла (Барденгевер), что трудно допустить в спутнике его; останавливают внимание на неточных знаниях автором послания обрядовых иудейских предписаний, чего нельзя ожидать от “левита с о. Кипра” (Деян. 4:36). Кроме того, видят прямое указание на автора, как христианина из язычников

Может лучше чего-нибудь из Евангелия от Иуды поцитируете?

_________________
Homo errarum est!

нет ничего выше жертвы Христа.всякий кто говорит что жертвы Христа недостаточно,а нужно соблюдать еще святость брачных уз,-умаляет(унижает) жертву Иисуса. Да или нет?

нет ничего выше жертвы Христа.всякий кто говорит что жертвы Христа недостаточно,а нужно соблюдать еще первый день недели,-умаляет(унижает) жертву Иисуса. Да или нет?

нет ничего выше жертвы Христа.всякий кто говорит что жертвы Христа недостаточно,а нужно хранить себя от идолов,-умаляет(унижает) жертву Иисуса. Да или нет?

нет ничего выше жертвы Христа.всякий кто говорит что жертвы Христа недостаточно,а нужно соблюдать еще почитать родителей,-умаляет(унижает) жертву Иисуса. Да или нет?


Под словом "недостаточно", насколько я понял, умножающий подразумевает "недостаточно для спасения".

Но тогда интересно получается. Значит, ДО жертвы Христа заповедь о субботе соблюдать было нужно для спасения, и вообще, можно было спастись и без жертвы Христа. Тогда зачем она нужна была - жертва Христа, если можно было спастись соблюдением заповедей? Вот такой подход действительно умаляет и унижает жертву Христа. А если без жертвы Христа ДО жертвы Христа (как и после нее) спастись было невозможно, значит, нет того противоречия между жертвой Христа и соблюдением заповедей, которое, непонятно из каких соображений, усматривает умножающий.

Не передергивай...
Речь идет не о том, соблюдать или не соблюдать заповедь о субботе христианам, а о том КАК им её соблюдать.

Я - христианка, и я соблюдаю заповедь о субботе, но НЕ ТАК, как это делают современные иудаисты, и НЕ ТАК, как это делали ветхозаветные евреи ДО смерти и воскресения Иисуса Христа...
Почему тебе хочется вернуться в дохристианское прошлое?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

а вы не только единственное мнение Поснова почитайте ,и другие тоже. Мнений много насчет Послания Варнавы
к тому же из апостольских мужей от иудейства христиан активно предостерегали и другие.
Так что общее впечатление о вере и традициях первого века можно составить

А потом и интуиция есть
Cоюз Бога и Церкви христиан представлен как брачный союз долгожданного Жениха и невесты
так вот-- как выглядит невеста, дождавшаяся Жениха ,которая уже после свадьбы продолжает пользоваться правилами КАК найти и встретить жениха
Это рассматривается как неверность УЖЕ встреченному Жениху
Примерно так иудействующие и выглядят со своими исполнениями заповедей ,готовящих к приходу Господа и продолжающие их соблюдать когда Господь давно пришел
Поэтому не удивительно что и Павел (Галатам) и последующие мужи апостольские--и апостол Варнава и Игнатий Богоносец так категорично относились к всем этим иудействованиям (в том числе и субботам) среди христиан . Это унижает жертву Христа и веру в воплотившегося Бога, к пришествию которого Моисеевы Заповеди готовили

marinKa
а вы не только единственное мнение Поснова почитайте ,и другие тоже.

Пробежал сам это послание. Теперь имею и собственное мнение. Это-подделка. Автор элементарно не знает даже еврейского алфавита и служений в Храме.
Грех вам вестись на такой мякине...

А потом и интуиция есть

Сразу бы так и писали. А то: Варнава, да Варнава. Напишите уж лучше прямо: "Мне так хочется, чтобы..." -и далее против субботы или еще что-нибудь в том же духе.

Поэтому не удивительно что и Павел (Галатам) и последующие мужи апостольские--и апостол Варнава и Игнатий Богоносец так категорично относились к всем этим иудействованиям* (в том числе и субботам) среди христиан

Возвращаемся к старому? Как будто и не доказано, что апостолы тщательно соблюдали
Тору ( и субботу тож), а Игнатий, хоть и не субботник, зато квадрадециманец. Давайте уж не возвращаться к немощным, давно опровергнутым началам-заблуждениям.

* иудействование и иудаизм апостолов две большие разницы.

_________________
Homo errarum est!