Идолы и иконы. Часть вторая

ANV · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 1:26 pm

русо-туристо писал(а):

ANV писал(а):

Прочти внимательно, что я написала: "есть прямое действие Божье посредством икон, через них, по вере (!) христиан". Прямое действие Божье. А ты пишешь "исцеление от изображения"... КАК ты читаешь? Избирательно? :mrgreen:

ANV, Бог не действует

Действует, действует...

Цитата:

посредством изображений не известных людей , на которых стоит надпись Иисус или например святой Николай.

Надпись - это то, что отличает икону от благочестивой картины))) - и всё. Никакой другой особой функции у надписей нет. А для "известности" - есть иконописный канон, т.е. сложившаяся традиция изображения Иисуса Христа, Богородицы, святых определенным образом, и не иначе.

Цитата:

Богу эти изображение не нужны , людям эти изображения не нужны . Они нужны сатане , что бы отвести людей от поклонения Богу , а по этому Бог не действует через иконы .

Действует. И не хули Духа Святого, а то сам знаешь, чем это заканчивается...

русо-туристо · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 1:58 pm

ANV писал(а):

Надпись - это то, что отличает икону от благочестивой картины))) - и всё. Никакой другой особой функции у надписей нет. А для "известности" - есть иконописный канон, т.е. сложившаяся традиция изображения Иисуса Христа, Богородицы, святых определенным образом, и не иначе.

Да при чем тут традиции и иконописный канон. На иконах изображены неизвестные люди с надписями Иисуса , "святых" людей . Если бы это было просто изображения , которое бы исполняло функция искусства , то никто бы ничего не говорил . Но эти изображения используют для молитвы к Богу и "святым" людям , вот это и есть идолопоклонство .

ANV писал(а):

Цитата:

Богу эти изображение не нужны , людям эти изображения не нужны . Они нужны сатане , что бы отвести людей от поклонения Богу , а по этому Бог не действует через иконы .

Действует. И не хули Духа Святого, а то сам знаешь, чем это заканчивается...

Через изображения неизвестных людей с надписью разных имен действует сатана , а не Бог . ANV, Святой Дух через Моисея тебе указывает : "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель" .
ANV, послушайся слов Бога , которые он сказал Моисею через Святого Духа . Не огорчай Святого Духа идолопоклонством .

SW_Николай · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 2:08 pm

русо-туристо писал(а):

аналогично , но никто изображения журналов ОСБ не использует для помощи в молитве Богу или к "святым" людям

В таком случае, зачем вообще вести речь о "изображениях неизвестных людей"? Ведь в случае с журнальными иллюстрациями у Вас никаких проблем с этим не возникает?

русо-туристо писал(а):

Не понимаю смысла словосочетания "получил исцеление через изображение" . Это как понимать ?

По аналогии с этим эпизодом:

Сказав это, Он плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому,
(Иоан.9:6)

Интересно, как у СИ осмысливается связь между действием Бога, брением и исцелением слепого.

русо-туристо писал(а):

Давид не был идолопоклонником , ибо не поклонялся и не молился к Богу с помощью изображений неизвестных людей с подписями Бог , или "святой человек " . А православные делают это , вот они и идолопоклонники .

Как раз согласно Вашему определению он-таки и был идолопоклонником, поскольку поклонялся Храму. Я уже молчу о Моисее, который вообще Ковчег с Иеговой ассоциировал напрямую (Чис. 10:36). Этот эпизод еще похлеще описываемых Вами будет

) Так что проблемы пока не у ортодоксов, а только у Вас ибо Ваша интерпретация порождает неустранимые противоречия, а Вы вместо того чтобы честно анализировать - почему это так, оные противоречия игнорируете и упорно твердите свои мантры про идолопоклонство. )

русо-туристо · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 2:21 pm

SW_Николай писал(а):

В таком случае, зачем вообще вести речь о "изображениях неизвестных людей"? Ведь в случае с журнальными иллюстрациями у Вас никаких проблем с этим не возникает?

Повторяю , изображения в журнале никто не использует для молитвы Богу или кому то еще . А вот православные используют . Вот именно это и является идолопоклонством .

SW_Николай писал(а):

русо-туристо писал(а):

Не понимаю смысла словосочетания "получил исцеление через изображение" . Это как понимать ?

По аналогии с этим эпизодом:
Сказав это, Он плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому,
(Иоан.9:6)
Интересно, как у СИ осмысливается связь между действием Бога, брением и исцелением слепого.

Здесь нет никакой аналогии . Повторяю конкретный вопрос : что значит "получить исцеление через изображение " ? :ear:

Ожидаю прямого ответа .

SW_Николай писал(а):

русо-туристо писал(а):

Давид не был идолопоклонником , ибо не поклонялся и не молился к Богу с помощью изображений неизвестных людей с подписями Бог , или "святой человек " . А православные делают это , вот они и идолопоклонники .

Как раз согласно Вашему определению он-таки и был идолопоклонником, поскольку поклонялся Храму. Я уже молчу о Моисее, который вообще Ковчег с Иеговой ассоциировал напрямую (Чис. 10:36). Этот эпизод еще похлеще описываемых Вами будет

) Так что проблемы пока не у ортодоксов, а только у Вас ибо Ваша интерпретация порождает неустранимые противоречия, а Вы вместо того чтобы честно анализировать - почему это так, оные противоречия игнорируете и упорно твердите свои мантры про идолопоклонство. )

Я же написал , что во многих переводах написано , что поклонялся Богу в храме . Понимешь суть - Давид заходил в храм и молился Богу . Но храм для него был посредником для молитвы , на которого он должен был бы сконцентрироваться для обращения Богу в молитве . И повторяю не надо приравнивать храм Бога в Израиле до изображения неизвестных людей с подписями разных имен . Сравнения не корректно . [-X

Adamson · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 2:23 pm

[[

Цитата:

quote]quote="ANV"][quote,гордо заявляют , что мы обращаемся Богу .

Объясняю: как "заявляем", так и делаем. Обращаемся именно к Богу, стоя перед иконами/образами, или ходатайственно ко Христу, или к святым, которые изображены на иконах[/quote][/quote] :-k

Извиняюсь!
Форумчане,вы видите ошибку?
Где сказал Иисус,чтобы стоять перед двухмерными рисунками(изображениями)и ходатайствовать к святым?Кто такие святые?1 Петра 2:5,9.
Филиппийцам 1:1"всем святым",а сколько их было?Великое множество,это сколько ж икон надо наделать!
Иоанна 14:6"никто не приходит к Отцу,как только через меня",а не через "образа"(Исход 20:3-5"не делать никакого изображения и не......."
Римлянам 1:22,23.Разве не вся Библия(слово Бога)вдохновлена?Если в древнем Израиле не советовалось делать это,первые последователи Христа не прибегали к такому методу,то тем паче в 21 веке нужно ли так поступать?
Вы правы,судить не стоит,но слышит ли Отец молитвы обращения таким методом?
В духе и истине,сказал Иисус самарянке.Это вам задание на дом.
Дело хозяйское,моё право предупредить об опасности.

,[quote

Цитата:

]Икона помогает собраться и сконцентрировать внимание на внутренней (!) и внешней молитве. Если молится несколько христиан, то они все вместе обращаются лицом в одну сторону, именно икона помогает им ориентироваться. Кроме того, созерцая образ, легче войти в мирное, молитвенное состояние (есть много очень красивых икон, всякая красота тоже - от Бога). Ещё есть просветительская функция у икон, фресок и мозаик, барельефов и статуй ("Библия для неграмотных", детей, невежд). А ещё есть прямое действие Божье посредством икон, через них, по вере (!) христиан. Это т.н. "чудотворные иконы". Слышал о таких? Их в народе по-особому почитают, иногда даже излишне, в основном, люди малоцерковные.

[/quote][/quote]

Да,браток,крепко ты попал!

SW_Николай · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 2:29 pm

русо-туристо писал(а):

Бог не просто запретил изображения , а изображения для служения и поклонения им ! ](*,)

1. Поклонение - поклонению рознь. Найдите статью в СБ, где объясняется поклонение Иисусу.

2. Изображениям никто не служит.

3. Зачем Вы дискутируете, если не обращаете внимания на приводимые аргументы? Беседа таким образом лишается смысла.

русо-туристо писал(а):

Спорная цитата , ибо во многих переводах звучит , что Давид вошел в храм , и поклонился в святом храме Твоем с благоговением к Богу.

В дословном переводе - "поклонюсь храму". Слов "вошел", "повернулся", "перед" и пр. в масоретском тексте нет. Так вообще любой стих можно сделать спорным, накопав двадцаток вольных переводов.

SW_Николай писал(а):

Нигде Иисус Христос не говорил , что нужно делать его изображения , что бы использовать в молитве к Богу .

Аналогично, нигде Иисус не учил писать Евангелия, а тем паче читать их. НЗ Вам не Левит, как бы Вам не хотелось его таковым видеть.

русо-туристо писал(а):

В ковчеге хранили таблицы с заповедями Бога , в храме происходило священное служение , которое было детально изложено через Моисея в Законе Бога , в его Писании . Никаких изображений неизвестных людей с подписями Иисус , или святой человек в храме Бога не было , и никакие изображения не использовали для молитвы к Богу .

Не нужно перечислять мне факты, которые всем известны. Ответьте на вопрос. Зачем нужны были культовые изображения и предметы в ВЗ, если Бог запретил (по-Вашему) "поклонение изображениям"? Почему поклонение в Храме происходило перед изображениями, а не перед голыми стенами? Почему Бог открывался именно "среди двух херувимов"? Какая связь между херувимами, их изображениями и Богом?

SW_Николай писал(а):

Воля Бога изложена в Писаниях через пророков , и через Иисуса Христа и его апостолов . Все остальные законы , практики поклонения , которые противоречат Писанию не от Бога .

Во-первых, где это в Писании сказано?
Во-вторых, правильно ли я понял, что те книги, на которые нет записанной директивы Творца (Т.е. почти весь НЗ) - "не от Бога"? Почему ж Вы тогда этот НЗ читаете и цитируете?

Adamson · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 2:41 pm

Счастливого плавания!!!!!!!!!!!!!!! :lol:

русо-туристо · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 2:48 pm

SW_Николай писал(а):

русо-туристо писал(а):

Бог не просто запретил изображения , а изображения для служения и поклонения им ! ](*,)

1. Поклонение - поклонению рознь. Найдите статью в СБ, где объясняется поклонение Иисусу.

2. Изображениям никто не служит.

3. Зачем Вы дискутируете, если не обращаете внимания на приводимые аргументы? Беседа таким образом лишается смысла.

http://www.watchtower.org/u/20050508a/article_01.htm
http://www.watchtower.org/u/20050908a/article_01.htm
http://www.watchtower.org/u/200602b/article_01.htm

SW_Николай писал(а):

русо-туристо писал(а):

Спорная цитата , ибо во многих переводах звучит , что Давид вошел в храм , и поклонился в святом храме Твоем с благоговением к Богу.

В дословном переводе - "поклонюсь храму". Слов "вошел", "повернулся", "перед" и пр. в масоретском тексте нет. Так вообще любой стих можно сделать спорным, накопав двадцаток вольных переводов.

Хорошо, найдется время сегодня , я детально исследую этот отрывок и его перевод .

SW_Николай писал(а):

русо-туристо писал(а):

Нигде Иисус Христос не говорил , что нужно делать его изображения , что бы использовать в молитве к Богу .

Аналогично, нигде Иисус не учил писать Евангелия, а тем паче читать их. НЗ Вам не Левит, как бы Вам не хотелось его таковым видеть.

Мышления Иисуса было полностью согласовано с Законом Бога в книге Исход , о том , что нельзя делать изображения для поклонения и служения им.

SW_Николай писал(а):

русо-туристо писал(а):

В ковчеге хранили таблицы с заповедями Бога , в храме происходило священное служение , которое было детально изложено через Моисея в Законе Бога , в его Писании . Никаких изображений неизвестных людей с подписями Иисус , или святой человек в храме Бога не было , и никакие изображения не использовали для молитвы к Богу .

Не нужно перечислять мне факты, которые всем известны. Ответьте на вопрос. Зачем нужны были культовые изображения и предметы в ВЗ, если Бог запретил (по-Вашему) "поклонение изображениям"? Почему поклонение в Храме происходило перед изображениями, а не перед голыми стенами? Почему Бог открывался именно "среди двух херувимов"? Какая связь между херувимами, их изображениями и Богом?

Повторяю - не уравнивайте храм Бога в Израиле и херувимов , которые там были к изображением не известных людей с надписями разных имен , и тогда все эти вопросы сами отпадут . Первое было по воли Бога , и не использовалось как помощь для молитвы Богу или "святым" людям ". Второе придумано людьми , при чем даже причин этому тяжело найти не то что по Писанию , а даже православные не могут прямо ответить для чего им нужно эти картинки неизвестных людей во время молитвы Богу .

SW_Николай писал(а):

русо-туристо писал(а):

Воля Бога изложена в Писаниях через пророков , и через Иисуса Христа и его апостолов . Все остальные законы , практики поклонения , которые противоречат Писанию не от Бога .

Во-первых, где это в Писании сказано?
Во-вторых, правильно ли я понял, что те книги, на которые нет записанной директивы Творца (Т.е. почти весь НЗ) - "не от Бога"? Почему ж Вы тогда этот НЗ читаете и цитируете?

Это логично . Если человек противоречит словам Богам , то он не от Бога . Если православный заявляет , что можно поклоняться Богу используя изображения , иконы , а в Библии это осуждается , то он не от Бога .

SW_Николай · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 2:49 pm

русо-туристо писал(а):

Повторяю , изображения в журнале никто не использует для молитвы Богу или кому то еще . А вот православные используют . Вот именно это и является идолопоклонством .

Так что, использование изображения в молитвенной практике делает его "неизвестным человеком"? То есть в публикации он почему-то опознаваем, а если, скажем, то же изображение вставить в рамку и повесить в храме, то свойство опознаваемости из него куда-то исчезает? Это каким образом?

SW_Николай писал(а):

Здесь нет никакой аналогии . Повторяю конкретный вопрос : что значит "получить исцеление через изображение " ? :ear:

Ожидаю прямого ответа .

Аналогия - Бог действует через материальные предметы. По-моему все ясно. Скажем, по молитве перед иконой Х Бог явил чудо исцеления. Примерно такой механизм.

SW_Николай писал(а):

Я же написал , что во многих переводах написано , что поклонялся Богу в храме . Понимешь суть - Давид заходил в храм и молился Богу . Но храм для него был посредником для молитвы , на которого он должен был бы сконцентрироваться для обращения Богу в молитве

В Храме - вольный перевод. Остальное - можете смело применить к практике иконопочитания, бросив приписывать нам домыслы, что мы де молимся изображениям. Или докажите, что это так.

SW_Николай писал(а):

И повторяю не надо приравнивать храм Бога в Израиле до изображения неизвестных людей с подписями разных имен . Сравнения не корректно . [-X

Никто не собирается приравнивать. До НЗ иконопочитание как оно существует сейчас было исключено по указанной мной причине.

Adamson · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 2:59 pm

Не все изображения — идолы. Бог сам велел израильтянам сделать двух золотых херувимов для ковчега завета и вышить изображения этих духовных созданий на внутренней стороне десяти покрывал для скинии и на завесе, отделяющей святилище от Святого-святых (Исход 25:1, 18; 26:1, 31—33). Эти изображения, которые главным образом воплощали небесных херувимов, видели только исполняющие свои обязанности священники. (Сравни Евреям 9:24, 25.) Очевидно, что изображения херувимов в скинии не предназначались для почитания, потому что праведные ангелы сами не приняли бы поклонения (Колоссянам 2:18; Откровение 19:10; 22:8, 9)
:deal:

Служители Иеговы остерегаются идолопоклонства, потому что Иегова против всех форм идолопоклонства. Бог повелел израильтянам не делать изображений для почитания и поклонения. Среди Десяти заповедей находятся следующие слова: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои» (Исход 20:4—6).
:smotri:

Почему Иегова против всякого идолопоклонства? Прежде всего потому, что он требует исключительной преданности, как это видно из приведенной выше второй из Десяти заповедей. Кроме того, через пророка Исаию он сказал: «Я Господь, это — Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам» (Исаия 42:8). Одно время израильтяне так запутались в идолопоклонстве, что «приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам» (Псалом 105:36, 37). Идолопоклонники не только отвергают Иегову как истинного Бога, но также, как и демоны, служат интересам его главного Противника, Сатаны. :yes:

русо-туристо · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 3:01 pm

SW_Николай писал(а):

русо-туристо писал(а):

Повторяю , изображения в журнале никто не использует для молитвы Богу или кому то еще . А вот православные используют . Вот именно это и является идолопоклонством .

Так что, использование изображения в молитвенной практике делает его "неизвестным человеком"? То есть в публикации он почему-то опознаваем, а если, скажем, то же изображение вставить в рамку и повесить в храме, то свойство опознаваемости из него куда-то исчезает? Это каким образом?

Начнем с того , что на многих иконах изображен человек , который не может быть Иисусом Христом .Например посмотри на эту икону - это кто ? Какой то человек , у которого над головой некая круглая тарелка ( нимб ), хотя лицо не светится , скрещенные пальцы на правой руке ( наверное что бы сделать на себе знак креста :lol:

) , человек держит книжку , в которой написано на старославянском языке . Это по твоему Иисус Христос ? :lol:

Adamson · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 3:01 pm

Где корни этой традиции?

Исследователь Виталий Иванович Петренко писал: «Традиция почитания икон возникла задолго до христианской эры и берет свое начало в язычестве». Многие историки согласятся, что иконопочитание уходит своими корнями в религии древнего Вавилона, Египта и Греции. В Древней Греции, например, религиозные изображения имели вид статуй, которым приписывали божественную силу. Люди думали, что некоторые из этих изображений были не произведениями человеческих рук, а ниспали с неба. На таких празднествах устраивались процессии, во время которых подобные образа носили вокруг города и приносили им жертвы. Петренко пишет: «Культовые изображения верующие почитали как самое божество, несмотря на попытки... провести различие между божеством и его образом».

Как же подобные идеи и традиции проникли в христианство? По словам того же исследователя, в разных странах, особенно в Египте, на протяжении веков после смерти апостолов Христа «идеи христианства сталкивались с целой амальгамой египетских, греческих, еврейских, восточных и римских идей и представлений, существовавших в то время». В результате этого «христианские мастера освоили метод [слияния религиозных понятий] и стали использовать языческие символы в новом контексте, не очистив их полностью от языческого влияния». :deal:

русо-туристо · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 3:05 pm

SW_Николай писал(а):

Аналогия - Бог действует через материальные предметы. По-моему все ясно. Скажем, по молитве перед иконой Х Бог явил чудо исцеления. Примерно такой механизм.

Бог не действует через изображения неизвестных людей . Бог не способствует идолопоклонству .

Adamson · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 3:08 pm

Хорошая отмазка-обращаться к Отцу,или Иисусу через предметы:портреты(иконы),кресты(дерево),идолы(в Иерусалиме деревянный парень висит,не слышит,не видит).
А через другие предметы можно обратиться,ибо есть фаллические культы?
Какаов будет ответ? :-k

SW_Николай · **Добавлено:** Сб июл 11, 2009 3:28 pm

русо-туристо писал(а):

http://www.watchtower.org/u/20050508a/article_01.htm
http://www.watchtower.org/u/20050908a/article_01.htm
http://www.watchtower.org/u/200602b/article_01.htm

Это Вы к чему вообще? Хотите показать, что СБ тупо уравнивает иконы с языческими идолами, а молитву святым - с спиритизмом, возводя клевету на традиционное христианство? Так нам это прекрасно известно. Работа такая у ВИБРа лапшу на уши вешать доверчивым людям, и отучать их думать. Без этого ВИБРу очень скоро пришел бы конец. А еще он внушает СИ, что Троица в представлении христиан, - это якобы жуткий трехголовый Бог или три Бога в одном Боге. ))))

SW_Николай писал(а):

Хорошо, найдется время сегодня , я детально исследую этот отрывок и его перевод .

Посмотрите перевод раввина Давида Йосифона. Это носитель соответствующей традиции. Какие еще специалисты нужны?

русо-туристо писал(а):

Мышления Иисуса было полностью согласовано с Законом Бога в книге Исход , о том , что нельзя делать изображения для поклонения и служения им.

Я с этим согласен. Идолопоклонство запрещено и теперь. Но этот комментарий ничего не дает. Пока не разберемся с моими вопросами и с корректностью Ваших трактовок.

русо-туристо писал(а):

Повторяю - не уравнивайте храм Бога в Израиле и херувимов , которые там были к изображением не известных людей с надписями разных имен , и тогда все эти вопросы сами отпадут . Первое было по воли Бога , и не использовалось как помощь для молитвы Богу или "святым" людям ".

Не уравниваю, но вопросы все равно не отпадают. Потому что те, кто писал и поклонялся - знали для чего это нужно, поскольку Писание - это выражение религии. Нет аналогичного опыта - нет понимания. Получается, что ВЗ святыни - это такие же фетиши как языческие идолы. Только одни фетиши Бог почему-то запрещает, а другие - предписывает. Почему?

русо-туристо писал(а):

Второе придумано людьми , при чем даже причин этому тяжело найти не то что по Писанию , а даже православные не могут прямо ответить для чего им нужно эти картинки неизвестных людей во время молитвы Богу .

Ну почему. Я могу. Но в двух словах трудненько будет рассказать. Если совсем коротко и непонятно, то это апология истинности Боговоплощения. Для нас важно, что Христос - совершен по Божеству и по Человечеству, - это основа христианской сотериологии. Иконоборческое богословие это отрицало, т.к. вело к монофизитской ереси. Поэтому согласие с иконоборцами фактически означало согласие с монофизитами (Человечество Христа растворилось в Божестве), что фактически упраздняло Воплощение (1Тим. 2:5) и как результат делало обессмысливало всю сотериологию, делая обожение (2Пет. 1:4) невозможным.

русо-туристо писал(а):

Это логично . Если человек противоречит словам Богам , то он не от Бога . Если православный заявляет , что можно поклоняться Богу используя изображения , иконы , а в Библии это осуждается , то он не от Бога .

А если Моисей ассоциирует Ковчег с Иеговой, а Давид поклоняется Храму, то это как? Еще раз повторюсь, это лишь Ваша трактовка слов Бога, требующая аргументации. А Ваша аргументация: "Это так потому что это так. Почему? Потому что я так понимаю."
Не очень убеждает почему-то.

Идолы и иконы. Часть вторая

Кто сейчас на конференции