Не согласен, Христос не перевернул и не отменил учение иудеев. В противном случае получится, что Бог учил их неправильно. Христос дал новое учение, которое, как часть, включает и учение иудеев.

Полностью с Вам согласен в данном вопросе. Оказывается, у нас не так уж и мало общего



Здесь согласен отчасти. Поясню. Я считаю, что дар помазания Духом потенциально может получит каждый христианин. Все зависит от того, идем ли мы на встречу к Богу, впускаем ли его Дух в нас. чтобы бы стать его храмом. Дело не в том, что число мест ограничено, нет, ИМХО, дело исключительно в нас: "Стремитесь к любви, ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать" (1Кор.14:1), "блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят", "Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие овладевают им" (Матф.11:12)



Пророчествам верю и потому нисколько не сомневаюсь, в том, что Господь давал Церкви пророков, учителей и наставников не только в I веке, и перед Армагддоном, но и "во все дни до скончания века". Верю и ап. Иоанну, который сказал: "Мы любим вас, побуждаемые к тому истиной, которая в нас пребывает и будет с нами вовеки" (2Иоан.1:2). Мне кажется весьма странным полагать будто Христос заботился о своей Церкви лишь 70 лет (со дня Пятидесятницы до смерти последнего апостола). Что же было потом? или свет Евангелия воссиял только для людей I века и конца времен? А 2 000 лет, что? Заметьте, ап. Павел говорит вполне определенно:

"И Сам Он даровал кого апостолами, кого пророками, кого благовестниками, кого пастырями и учителями, для усовершенствования святых к делу служения, на созидание Тела Христова, пока мы все не придем к единству веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру возраста полноты Христовой" (Еф.4:11-14).

Кто же созидал Тело Христово все эти 2000 лет? Народ Бога был без его помазанников?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Друзья, так сегодня мы можем с полной уверенностью сказать во что верила апостольская община. И не нужно фантазировать. Только для этого необходимо рассмотреть раннехристианскую литературу, восходящую к началу II века н.э. . Это корпус творений, так называемых, "апостольских мужей" - непосредственных учеников и преемников апостолов. В число «апостольских мужей» входят: Климент Римский (ученик Петра, епископ Рима с 92 по 101 год н.э.), Игнатий Антиохийский (ученик апостолов Петра и Павла, епископ Антиохии с 68 по 107 год н.э.), Поликарп Смирнский (ученик и близкий друг Иоанна, епископ Смирны со 110 по 156 год н.э.). Все трое мученически закончили свою жизнь. Их письма в христианские общины заметно проливают свет на то, во что верили христиане на стыке веков, конца I и начала II века. Особо обращает на себя внимание то, что они писали письма в общины, основанные самими апостолами – в Коринф, Рим, Эфес, Смирны и Филиппы. Также весьма большой интерес представляет первый раннехристианский сборник правил «Дадахе», датируемый концом I века, когда в общинах еще были пророки.

Труды апостольских мужей, написанные в максимально близкое время к апостольским писаниям и находящиеся с ними в близком соприкосновении, делают их важным пособием для понимания НЗ. Авторитет этих писаний был настолько высок, что во многих древних христианских общинах их читали вместе с новозаветными, а кое где даже признавали богодухновенными. В пользу их распространенности и авторитете среди христиан говорит и тот факт, что в таких известных кодексах, как Синайский, Александрийский и Ватиканский, мы находим их присутствие.

Так же весьма примечательными являются труды первых апологетов Юстина Мученика (100-165 гг. н.э.) и Иринея Лионского (ок. 130 — ок. 200). Первая половина II века особенно примечательна тем, что в ту эпоху еще были живы христиане, получившие дары Святого Духа от апостолов. Христианские апологеты, Ириней Лионский и Иустин Мученик (II век), неоднократно свидетельствуют о том, что в их время дары Духа все еще проявлялись в Церкви, хотя конечно не в такой степени, как в I веке.

Подробнее здесь viewtopic.php?f=1&t=8177



можно огласить список сих учений?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

а зачемверить второисточнику- когда есть первоисточник- само писание? А во что верили мужи во 2 веке- это уже их человеческое толкование.
На сколько я знаю природу человека, то мнение этих мужей не гарантирует того,что оно соответствует Божьему мнению.
Если от Рассела до Руттера прошло несколько лет- он был фактически его современник и то умудрился изменить и лик организации и основную идею и учения и украсть остатки свободы- то грош цена этим приемникам. То что Апостольские мужи были учениками или учениками учеников- не гарантирует правильности.
Я не верю в это ученичество- что оно даёт хоть какую то гарантию. Как Руттер всё извратил,так и они могли.
Лично мне не нужно их толкование, если мне Бог дал мозг такой же как у них ( все гомо сапиенсы одинаковы )и веру и такие же шансы понять писание. Мнение любого толкователя 2 века не ценнее толкования руттера.Оно может быть интересно- но никак не авторитетно.

Рики, +1
Даже Христовы апостолы не всегда следовали тому, что велел исполнять их Учитель Христос. Что уж говорить про их учеников. Вот потому наипервейшея Божья заповедь учит нас любить Бога всем СВОИМ разумением, а не чужим.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Вот оно! Это то на чём я всегда настаиваю - засуньте куда подальше писания всяких "отцов" коих Иисус не велел называть отцами, и читайте молитвенно, вдоль и поперёк максимально доступный первоисточник!
Дух Святый вас выведет к первоисточнику.
Я лично, зная социум, прекрасно понимаю что некоторой категории людей проще идти за лидерами...пускай даже эти лидеры самозванцы, пускай словоблуды и откровенные халявщики и подлецы, а может и искренне заблуждающиеся в своём безумии люди, главное чтобы они говорили уверенно, ссылаясь на общих "авторитетов".
Ну уж извините, какой ваш выбор...или чистые слова Господа, или их интерпритация со стороны каких-то старцев, это ваше достижение...и именно с ним вы предстанете перед судьёй праведным Иисусом Христом!
И Он нас рассудит.

_________________
Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель

УХ, заоффтопили тему (такие-сякие-не(по)мазаные-сухие!)
Насчет, кстати, еще одного дара Духа. Протестантский проповедник и пастор собрания "Брудерхоф" Арнольд писал о том, что даром Духа кроме всего прочего является христианское единство:

"Опыт святого Духа никогда не является личным достоянием. Опыт Святого Духа никогда не является личным
достоя-нием: он ведёт к общению. Когда Дух Святой сошёл на учеников в Иерусалиме, они стали одним
сердцем и одной душой, они настолько наполнились любовью, что не могли больше жить для самих себя.
Это прекрасный дар: испытать единство с Иисусом в общении с другими."

Попросту говоря, когда на тебя сходит Святой Дух, ты ищешь общения с единомышленниками и единоверцами, а не наоборот: сначала ты ищешь общения, потом на тебя сходит Святой Дух.

Для сравнения я проанализировала 1 гл. книги "Объединены в поклонении единому истиному Богу" - "Единство в поклонеии". Там интересно построен текс: сначала речь идет о вере в Иегову, Христа, а потом под конец - необходимость принимать наставления от Организации и подчиняться ей. Таким образом, объединяющее значение святого Духа напрочь вычеркивается. Едлинство по мнению ВИБРа зависит от того, насколько член ОСБ слушается инструкций.

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

а затем, что первоисточник не самоочевиден и часто непонятен. Если бы это было не так, появилась бы вообще проблема правильного понимания Библии, если все так просто?



Совсем не обязательно. Почему сразу личные толкования? Гораздо обоснованней полагать, что они апостольское учение они как раз не извратили. Во-первых, апостолы только умерли. Во-вторых, они писали послания в общины, основанные апостолами, где их проповедь еще была жива в памяти пожилых христиан. В третьих, постоянной связи между общинами не было, поэтому быстрое распространение заблуждений технически не могло распространиться в столь короткий срок. В четвертых, исторически известно, что дары Святого Духа по-прежнему пребывали на Церкви II века.



Да, только не стоит забывать, что реформы Рутерфорда вызывали негодования и раскол среди ИБ. Многие вообще ушли. Я уверен, что если бы апостольские мужи начали проводить подобные реформы, в христианских общинах произошел бы раскол.



"и что услышал от меня при многих свидетелях, то поручи верным людям, которые способны будут и других научить" (2Тим.2:2).



ого! ты серьезно считаешь, что люди, которые были учениками и преемниками апостолов не авторитетней юриста Джозефа Рутерфорда??? У кого больше шансов правильно понять истину, у тех кто слышал ее от непосредственных носителей или у экстравагантного юриста из США? Напомню, также что все они мученической кровью засвидетельствовали свою веру.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

тебя уже вывел?



а это не чистые слова Господни: "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова" (Еф.4:11-14)?

или ты эти дары к себе относишь?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Я в спешке неудачно выразил мысль, имелось ввиду что Дух Святой выведет к истинному пониманию того что доступно, поможет отделить всякую шелуху.
А вывел не вывел так это процесс, вот и я не почитаю себя достигшим.

Arsen, ты чё-то путаешь, речь шла о живых реальных людях, конечно же общение с более опытными сохристианами имеющими различные дарования помогает возростать, но нигде не сказано возводить в культ написанное после смерти апостолов, во время распространения отступничества.

_________________
Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель

вот это твои предположения- твоя вера,что они сохранили в точности учение апостолов. Но это не гарантия. Хочешь опять верить людям,верить кому-то? Арсен, сколько раз тебе нужно наступить на грабли?
То есть Руттер мог извратить учения Рассела, любой мирской деятель тут же меняет политику партии и бизнеса в ту же минуту,как занимает кресло предшественника,а апостольские мужи значит ну никак не могли так поступить?
если у апостольских мужей был авторитет, и им заглядывали в рот- никакие реформы были не нужны. Авторитет говорит,как понимает это место писания,вся паства говорит аминь. Всё. А сомневающиеся ,правильно ли он толкует начинают говорить "тут лучше,чем в мире" "я просто мало знаю" "или кто я такой ,что бы спорить" или "покроем всё любовью" или "куда мне идти" и решает молчать и ждать и вот так тихо проходит незаметно лжеучение.
Господи- да это совершается при нас в ОСБ КАЖДЫЙ ДЕНЬ,на наших глазах- это люди -они во все века одинаковы. И ты почему то решил,что во 2 и3 веке люди были другие?
Да уже в 1 веке апостолы писали- были извращающие письма Павла и лжеучителя. О какой вере переданной святым ты говоришь- Апостолы хотели,что бы так было, это в идеале так должно было быть-но ПОЛУЧИЛОСЬ КАК ВСЕГДА.
не..всё гораздо масштабнее. Открою тайну- для Рики на земле кроме Бога и Христа есть только один авторитет- это Рики. И в понимании слов моего небесного отца я буду руководствоваться только своим пониманием и тем,что откроет Святой дух.
Любой может прийти и сказать- что у него апостольская приемственность- и что?Значит рики автоматом должа скушать любое толкование? А потом ВиБр скажет- что он канал- и рики опять схавает? Потом ящики скажут- что они тоже помазанники , которые призваны разоблачать лжеучения раба - я тоже поверю и тут же перейму все их трактовки?
Вот так люди и покупаются на всяких Кемпингов- потому,что думают- что Бог с кем то другим- со священством,с папой Римским,что Бог даёт понимание Вибру или Кемпингу,но почему то только НЕ МНЕ САМОМУ.
А почему это и откуда это вообще взялось?
Слушай- Иегова мой ОТЕЦ,я ЕГО ПРОШУ О понимании, я ЕМУ молюсь- и если он не ответит,значит со мной что то не так. Но если ему на меня не плевать- то он даст понять и ответит,не через святых отцов,не через раба,не через папу Римского и не через Кемпинга- а МНЕ. Это логично? Зачем мне мнение святых отцов и КОГО УГОДНО НА ЭТОЙ ПЛАНЕТЕ?
Я помню,когда почва качалась под ногами,после прочтения Френца я страшно боялась что я не знаю,кому верить,куда бежать и где же теперь истина.Мне было так страшно,что я металась.
Но теперь,когда я это пережила- мне никакие учителя не нужны. А тебе они зачем?
Можно их почитать,но осторожно- что бы их мнение не перебило слова библии. Чем это кончается- мы уже знаем.Что ещё Отец мне не сказал в библии,и что ещё СКРЫЛ,что я должна эту инфу искать где то ещё кроме писания?
А о том,что можно "понимать по разному"- это от того,что все мы слушали разных учителей и лжетолкователей и рады слушать до сих пор. Мы как голодные хватаемся за разные обьяснения и толкования,вместо того,что бы открыть путь святому духу и попросить в молитве о понимании. Ссори за много букафф

Здесь тоже путаю: Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр.13:7)?



а кто говорит о культе? Все что было после апостолов необходимо сверять с их посланиями. Но это не означает, что если Игнатий Антиохийский говорил о чем-то, чего в посланиях апостольских мы не встречаем (не в смысле противоречия), следовательно, автоматически это нужно признать противоречащим учению апостолов. Это не так, хотя бы потому, что в НЗ изложено далеко не все... Да и цели такой в I веке никогда не ставилось - зафиксировать ВСЕ апостольское учение в книге под названием новый Завет.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Я согласен: люди не гарантия. Гарантия - Христос, который обещал, что не оставит своих во все дни. Я доверю его обещаниям и другого пути по Писанию не вижу: Христос пришел на землю не для того чтобы затруднить людям путь к Богу.



Теоретически конечно могли. Но выше я указал причины почему я считаю это весьма маловероятным. И главное: если Церковь II века уклонилась от Истины, то почему дары Святого Духа по-прежнему пребывали на христианах? можешь сказать?



да, авторитет у них был, но не выше апостольского. Понимаешь, в этом и дело, что обращались они к общинам, основанными апостолами. Еще были живы люди, которые слышали и видели ап. Иоанна. Христиане были готовы умереть за свои убеждения и мне сложно представить, что они могли просто так взять и проглотить откровенную лажу.



Да, извращали, извращают и будут извращать. Но это никак не означает, что Истины как таковой не стало, как не стало тех, кто ее хранил. Неужели ты думаешь, что все Богопознание и Богооткровение замыкается лишь I веком? Неужели Господь действовал и созидал всего каких семь десятилетий?



OK. Скажи, твое понимание безошибочно? всгеда ли объективно? каким образом ты можешь понять, что тебе открыл Дух?



Конечно нет, нужно фильтровать, причем все.



Рики, я нисколько не ставлю под сомнение возможность личного Богопознания. Возможность Богообщения открыта абсолютно всем, вопрос только в том, открыты ли мы для Него? Помнишь слова: "блаженны чистые сердцем ибо они Бога узрят"? Итак, если я нечист сердцем и отягчен разными страстями, то как я узрю Бога?

Ап. Павел призывал всех христиан:"Стремитесь к любви, ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать" (1Кор.14:1). Но понимая, что далеко не у всех есть такие дары, риторически вопрошал: "Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?" (1Кор.12:29-31). Бог предалагет свои дары всем людям, вопрос не в нем. Вопрос в нас самих: готовы ли мы принять эти дары???



Юля, если учителя не нужны, то почему же апостолы думали иначе?

"И Бог поставил их в церкви: во-первых, апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; затем чудеса, затем дарования исцелений, оказание помощи, управление, разные языки" (1 Кор. 12:28).

"И Сам Он даровал кого апостолами, кого пророками, кого благовестниками, кого пастырями и учителями,
для усовершенствования святых к делу служения, на созидание Тела Христова,
пока мы все не придем к единству веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру возраста полноты Христовой," (Еф.4:11-13)

"Повинуйтесь начальникам вашим и будьте им покорны; ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как имеющие дать отчет, чтобы они это делали с радостью, а не воздыхая; ибо это для вас не полезно" (Евр.13:17).

Просто закроем на эти слова глаза?



Ответь себе на один вопрос: что оставил после себя Христос? Церковь или сборник из 27 книг под названием Новый Завет? Что первично? До 41 года н.э., когда Матфей написал свое Евангелие, Церковь вовсе не имела новозаветных писаний. Да в I веке вообще не было ни одной церкви, которая бы имела все четыре евангелия и все апостольские послания. Существовали церкви вовсе не имеющие новозаветных писаний по причине отсутствия своей письменности.

Где в самой Библии записано, что она исчерпывает собой все возможное Богопознание? Где в ней написано, что она исчерпывает собой полноту Божьего Откровения? Говоря о Писании, ты держишь в руках сборник, состоящий, в частности, из книг, авторитет и подлинность которых, зиждется только лишь на церковном предании. К ним относятся, 2 Петра, Послание к Евреям, послание Иакова, Апокалипсис и др. Поэтому просто нелогично и непоследовательно отделять Библию от Церкви и рассматривать их как две независящие друг от друга величины.



Проведи простой опыт. Дай двум людям на прочтение непонятный и незнакомый отрывок Писания. Попроси их без обращения к комментариям и толкованиям объяснить этот отрывок. Пусть помолятся. Я тебя уверяю, скорее всего, их понимание будет разным. Такие опыты проводил не раз. И все потому, что Библия не самоочевидная книга. Она вообще не задумывалась как исчерпывающий и подробный богословский справочник.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Arsen, ну ты меня просто поражаешь!
Опять же здесь идёт речь о наставниках с которыми был лично знаком человек.
Разве из данного текста можно сделать вывод о ком-то жившем давно и лично не знакомом?
Ты же притягиваешь за уши тексты писания, делая не там акценты.

Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие...

С такой установкой Arsen, ты далеко пойдёшь...по пути заблуждения, увязая в исследованиях всевозможной писанины.
В НЗ записано даже больше чем нужно для спасения, и только претендующие на особую богоизбранность оспаривают этот момент...дабы увлекать людей за собой.

_________________
Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель

Ты хочешь сказать, что, например, христиане из Александрии могли вспоминать наставников и подражать вере только тех, кого знали лично? Иными слова раз они Варнаву, Филиппа и других не видели, то и подражать им нельзя? и наставления их тоже не принимать?

А что делать новокрещенному в XX веке? Он вообще в пролете оказывается и лишается таким образом всего духовного наследия предыдущих поколений христиан.



Я имею в виду не то, что НЗ не достаточно для того чтобы человек уверовал и познал истину. Речь идет о том, что НЗ не исчерпывает собой Богопознания. К тому же во многих вопросах НЗ не самоочевиден.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)