Текущее время: Сб авг 01, 2026 10:21 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1192 ]  На страницу Пред.  1 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 ... 80  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 4:14 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Ариадна, согласен, вопросы Bolo написал по твоему 1-му варианту. Однако, по-моему, ни в один из твоих вариантов, ни в их суперпозицию, не вписывается следующее возможное предположение.
Обратимся к ранней древнеиранской мифологии, впоследствии основные её положения перешли в маздеизм, ещё позднее в зороастризм. Известно, что на иудаизм древнеиранская мифология оказала влияние, было и обратное влияние. В зороастризме остановимся только на одном принципе, иначе улетим в мифологии противостояния добра и зла, вплоть до современных теорий Великого Равновесия Порядка и Хаоса (вот так и пишут, с прописных букв :) ).
В зороастризме, точнее в ранней древнеиранской мифологии, но терминологию возьмём из зороастризма, хотя в нём были некоторые добавки к интересующему нас сейчас принципу. Так вот, в зороастризме Ахурамазда, олицетворение положительного начала Вселенной, создал человека, который не является игрушкой в руках богов, а обладает полной свободой выбора и способен оказать существенное (может, и решающее, не помню точно) влияние на исход борьбы добра и зла.
Этот принцип, по моему мнению, с изменениями, соответствующими христианству, вполне применим и к ВЗ. И этот принцип, как мне кажется, не вписывается ни в один из твоих вариантов.
Как и обычно, начиная обсуждать какую-то тему, обязательно выходишь за её пределы. Так и здесь, как ты правильно отметила, встаёт вопрос о свободе выбора и ответственности. Это другая тема. Но в рамках настоящей темы можно сказать, что ответственность наступает с некоторого уровня понимания, причём степень уровня свободы выбора обычно превышает степень уровня ответственности. Это, кстати, имеет место и в обыденной жизни: трёхлетнего ребёнка никто и не подумает осуждать за какие-нибудь действия, повлекшие неприятные последствия, а взрослый за эти же действия может может получить очень хорошо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 4:27 pm 

Зарегистрирован: Сб май 19, 2007 4:32 pm
Сообщения: 1050
Ариадна, ты веришь, и притом безоговорочно тому, что написано в Библии и интерпретировано толкователями. Заметь Библия сама есть интерпретация с интерпретации . А большинство людей строят на её основании (включая знаки препинания) такие грандиозные религиозные догмы , что просто диву даёшься.
Говоришь что нет отдельной души от тела? А Иоанн и другие пророки говорят , что "был в духе" и видел то, что просто нельзя описать шаблонами разума ( нет ни слов для обозначения , ни аналогий).

_________________
"Все врут, но это ничего не меняет, потому , что никто никого не слушает."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 4:41 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
Bolo писал(а):
Ариадна, ты веришь, и притом безоговорочно тому, что написано в Библии и интерпретировано толкователями. Заметь Библия сама есть интерпретация с интерпретации . А большинство людей строят на её основании (включая знаки препинания) такие грандиозные религиозные догмы , что просто диву даёшься.
Говоришь что нет отдельной души от тела? А Иоанн и другие пророки говорят , что "был в духе" и видел то, что просто нельзя описать шаблонами разума ( нет ни слов для обозначения , ни аналогий).

Bolo, я не говорила, что верю безоговорочно всему что написано в Библии. Для меня там также как и для тебя много чего не понятного, я просто пытаюсь разобраться. Можно было бы объявить всё что там есть ложью, или какие-то отдельные места из неё проигнорить, которые неудобны моему пониманию, сказать, что выдумка это, ошибки перевода, но это было бы слишком просто для меня. Это я всегда успею, когда пойму, что сделала всё что смогла, чтобы разобраться, либо Бог меня направит другим путем.
В то что Бог существует, у меня твердая вера, возможно, что даже и знание.
А вот по поводу Писания, особенно ВЗ, нет у меня пока ни твердой Веры, ни твердого Знания, одна только интуиция :( .
Что касается Иоанна: "был в Духе", это по-моему не одно и тоже, что "был в бессмертной Душе".
С Духом мне как раз всё понятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 6:46 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
Усвага писал(а):
Обратимся к ранней древнеиранской мифологии, впоследствии основные её положения перешли в маздеизм, ещё позднее в зороастризм. Известно, что на иудаизм древнеиранская мифология оказала влияние, было и обратное влияние.

Усвага, тут разобраться не мешает, кто на иудаизм и ВЗ влияние оказывал, Бог или древнеиранская мифология. Если не Бог, то все что в ВЗ описано про Сотворение, Потоп, Заповеди, Пророков ВЗ не следует принимать на веру, т.к. это легенды и мифы.
Усвага писал(а):
В зороастризме, точнее в ранней древнеиранской мифологии, но терминологию возьмём из зороастризма, хотя в нём были некоторые добавки к интересующему нас сейчас принципу. Так вот, в зороастризме Ахурамазда, олицетворение положительного начала Вселенной, создал человека, который не является игрушкой в руках богов, а обладает полной свободой выбора и способен оказать существенное (может, и решающее, не помню точно) влияние на исход борьбы добра и зла.

В зороастризм сильно не углублялась. Интересное, однако, мировоззрение: «Зороастрийцы видят смысл своего существования не столько в личном спасении, сколько в победе сил добра над силами зла. Жизнь в материальном мире, в глазах зороастрийцев, не испытание, а сражение с силами зла, которое человеческие души добровольно избрали до воплощения».
Может я что-то не поняла? Ахурамазда создал человека в земном его воплощении по просьбе человеческих душ, которые хотят бороться со злом? Вне материального мира, конечно же бороться со злом было нельзя? Обязательно нужен был человек? А я то наивная полагала, что Бог нас из любви создавал, а не для решающей битвы, в которой он самостоятельно не мог победить. Тут уже сомнения начинают возникать во всемогуществе Творца нашего.

И еще непонятно про зороастризм вот это:
«Фраваши — небесные покровители праведных личностей, в том числе и пророка Заратустры…
Все благие существа имеют бессмертных фраваши: Ахура Мазда, язаты, люди, животные, реки, и т. д. Фраваши людей добровольно избрали воплощение в земном мире и участие в сражении со злом».
То есть получается, что сам Творец - Ахура Мазда имеет небесного покровителя? Это что, прообраз нашей Троицы? :wink:
«Фраваши людей добровольно избрали воплощение в земном мире и участие в сражении со злом» - так кто сражается со злом, сами люди, или их фраваши-небесные покровители?

Усвага писал(а):
Этот принцип, по моему мнению, с изменениями, соответствующими христианству, вполне применим и к ВЗ. И этот принцип, как мне кажется, не вписывается ни в один из твоих вариантов.

Во второй вариант вписывается: «то, что написано в ВЗ действительно было необходимо человечеству, и Бог это делает во имя Любви, т.к. иначе было нельзя».
Правда, у тебя получается, что не «человечеству», а самому Богу, причем человеческие души на это пошли добровольно для борьбы со злом. То есть человеческие Души добровольно воплотились в человечков для борьбы. А если бы Зла не существовало, то человеки вроде бы как и не нужны были бы. Т.к. незачем бы тогда было человеческим душам воплощаться на земле, и как бы такие души вообще человеческими могли величаться? Извини, но опять не понимаю.

Создания причиняют зло в погоне за собственным благополучием, вызванной эгоистическим желанием. Если бы творение не находило в этом собственного удовлетворения, то не было бы никого, кто причинял бы зло. Т.к. Бог воспринимается нами как совершенный по Своей сути, и не нуждается ни в чьей помощи для Своего совершенства, предшествуя всему сущему, то не может быть в Нем никакого эгоистического желания. И поскольку нет в Нем ничего из желания получать, то отсутствует и всякое основание для причинения вреда кому-либо. Однако у Него есть огромное желание отдавать, творить добро своим творениям. Или не так?
Творца и тех кто ему подобен – отождествляют с Силами Света, с Добром. Противников Бога отождествляют с Силами Тьмы, со злом.
Известно, что тьмы самой по себе не существует, тьма – это отсутствие света.
Аналогично можно сказать, что Зло, Зависть, Равнодушие, Эгоизм, Алчность и т.п. – есть отсутствие Любви и Добра, отсутствие, либо недостаточное присутствие Бога.
Творение само по себе не Злое, оно просто противоположно Творцу, потому как ещё не раскрыло, не впустило в себя свет, следовательно пребывает во тьме. Зло - результат мыслей и действий Творения, не живущего по законам Бога.
А если Бог начинает уничтожать Зло (т.е. результат мыслей и действий своих же Творений, уничтожая сами Творения) пусть и при помощи людских душ - добровольцев то это уже попадает под пункт 2: "иначе нельзя".

И еще вопрос: "Веришь ли ты в Потоп и в то, что Бог к этому как-то причастен?"

Если веришь - см. пункт 2, если не веришь - см. пункт 1.
Тут уже замкнутый круг получается и выход из него в ответе на вопрос, который я ранее Bolo задавала: "Для чего Бог сотворил человека?"

Усвага писал(а):
…ответственность наступает с некоторого уровня понимания, причём степень уровня свободы выбора обычно превышает степень уровня ответственности. Это, кстати, имеет место и в обыденной жизни: трёхлетнего ребёнка никто и не подумает осуждать за какие-нибудь действия, повлекшие неприятные последствия, а взрослый за эти же действия может может получить очень хорошо.

С этим не спорю, однако не следует также забывать, что есть некий закон, незнание которого не освобождает от ответственности. Например, под автомобиль может попасть как ребенок, так и взрослый, результат будет печален для обоих: "Без башки мы ни к чему – ни на службе, ни в дому..." :wink:


Последний раз редактировалось Ариадна Чт янв 29, 2009 1:49 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 10:30 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Bolo писал(а):
А Иоанн и другие пророки говорят , что "был в духе" и видел то, что просто нельзя описать шаблонами разума ( нет ни слов для обозначения , ни аналогий).
На языке Библии "быть в духе" - это просто находиться в состоянии видения. А видение никак не предполагает "отделение души от тела". Это просто особое психо-физиологическое состояние.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 10:35 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Edmit писал(а):
Ариадна писал(а):
а выразила сомнение с тем, что могут отдельно.

Помоему отрицание бессмертной души СИ подсмотрели у коммунистической партии. Миллион фактов в том что она есть - не в счет.
Да причем тут компартия? :shock: :shock: :shock:
Утверждение смертности души и тела сущестовало еще в древности, и существует и по наши дни. А коммунисты вообще существование Бога отрицают.
К тому же, я не стал бы считать оккультные опыты "миллионом фактов". Далеко не факт, что контактеры, спириты, йоги, те, кто пережил так наз. "клиническую смерть" и др. видели то, что существует на самом деле, или видели то, что соотвествует действительности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 11:01 pm 

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 12:30 am
Сообщения: 349
Откуда: Приднестровье
Ариадна, нас скоро забанят за оголтелый оффтоп. С удовольствием поспорю с Вами в соответствующем форуме. :offposhel:

_________________
Давайте сделаем мир лучше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 11:30 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
Edmit писал(а):
Ариадна, нас скоро забанят за оголтелый оффтоп. С удовольствием поспорю с Вами в соответствующем форуме. :offposhel:


Хорошо, не всё сразу, на днях постараюсь добраться и до того форума :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Чт янв 29, 2009 7:46 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Bolo писал(а):
Miri, не понимаю. Почему такая зашоренность? Есть культуры и цивилизации и помимо Израиля, Вавилона, Ассирии . При том с совершенно не агрессивной религией. К чему это я? Да к тому, что никакого духовного роста у евреев со времен Моисея не наблюдаю.
Bolo, если я «зашорена» на веру в Бога, то ты «зашорен» на Его отрицание.
И что?
Вера – и есть зашоренность, как и любовь. Разве нет?
Ты разве хочешь, чтобы твоя жена была зашорена не только на тебе, но и на других мужчинах?
Нет же. И с верой так.
Иначе это уже не вера.
И не любовь.

Если ты ни разу не ощущал присутствия Духа, чего-то величественного и прекрасного рядом, мира невидимого, но такого же реального, как наш материальный, потому что тебе объяснили, что это самообман и иллюзии – то кто виноват?
СИ, изгоняющие любой мистический опыт из поклонения вопреки Писанию? Или ты, не дающий в себе места Духу? Ведь было же у тебя личное посвящение?
Единственное личное духовное событие-таинство у СИ.
Ведь что-то же тебя побудило отдать себя Богу целиком и навеки?
Не поверю, что ты банально купился на красивые картинки в «Познании». Уверена, что тогда Дух жил в тебе и близкие тебя не узнавали – таким светлым ты был тогда, и любил ты целый мир...
Ох, не поймешь ты меня.
Потому что, как сказал Голландец – мы с тобой уже разные внутри... :( :( Потому что ты Его больше не пускаешь..., имхо. :(

Про отсутствие духовного прогресса у Израиля со времен Моисея.
Вообще интересно.
А где Библия это духовный рост обещает? Наоборот – Второзаконие предсказывает такой офигительный духовный рост, который кончится изгнанием за нечестие с Обетованной Земли целого народа.
И когда это Дух влиял без разбору и только по нац. признаку?

Даже на Пятидесятницу излитие произошло только на духовных – тех, чей дух верой был открыт к принятию Святого Духа. Так и духовный прогресс состоялся, но только на тех, кто искал Бога. Пророки, к примеру – до сих пор считаются духовными вершинами человечества.
Прогресс евреев, как нации Бога нужно рассматривать как движение от Израиля во плоти к Израилю по Духу.
От Авраама, Моисея, Пророков - к апостолам, к тем, что гибли на аренах в Риме и ко всей христианской Церкви.
Цитата:
Что касается других уничтожений людей, то возможно это следует опять же рассматривать не с нашей точки зрения, а с точки зрения Творца. Он существует в Вечности, вне времени, вне пространства. Для него смерти не существует. Следовательно, то, что мы называем уничтожением людей Богом, для Него таковым не является. У человечков была некая миссия, кроме того, чтобы плодиться и размножаться и возделывать землю, а именно - достичь Подобия Творцу. Содом и Гоморра, например, не имели шансов достичь этой цели. ...Так как для Бога нет смерти, то можно сказать, что он просто отправляет на скамейку запасных слабых игроков, а когда сильные Духом одержат Победу над Врагом, она достанется всей команде .

Что касается меня, то я придерживаюсь третьего варианта.
Ариадна! Спасибо, нечасто теперь на JW можно «утешиться» чьей-то верой...
Но твоя для меня – это как раз тот самый случай. Прямо родник в пустыне. :heart:
Благослови тебя Бог! :hb:

По поводу вариантов –
Ну так и я придерживаюсь третьего. Просто не конкретизировала, чтобы не дразнить агностиков. Они у нас народ обидчивый, расстраиваются, если кто доброе слово про Отца скажет... ;)

Про Содом и Гоморру + Потоп – хочу уточнить. Имхо, не в отсутствии шансов на достижение подобия Творцу здесь главный акцент.
Есть мысль, что дело в том, что Библия называет «воплем». Нам по причине оторванности от Бога он не слышен, но Писание настаивает, что творение, мучимое злом кричит от боли и желании прекратить мучения.
Имхо, иногда зла и боли ТАК много, что вопреки «отдалению» Бога от грешного творения и Его долготерпения ко спасению всех – чаша весов любви к миру и справедливости перевешивает. И воля Божья, о которой мы молимся «да будет воля твоя на Земле» прорывается в наш мир.

А Его воля – есть прекращение страдания и зла.
Увы, но вместе с его (зла) носителями.
Причем даже пять праведников могут встать на пути Божьего правосудия над сотнями. И Он будет терпеть крик мучения. Потому что один праведник, даже несовершенный, искупает от смерти многих грешников. И склоняет Божье Правосудие в сторону Любви и Долготерпения.
Хасиды вообще верят, что мир давно был бы уничтожен, если бы не праведники (цадики), живущие по всему лицу земли.

А я верю, что наша жизнь на Земле – только старт в вечность, для которой Он нас и создавал.
Для вечной жизни и человек вечный нужен.
И дом бесконечный, как наша расширяющаяся Вселенная.

И смерть, имхо, стала катастрофой и небытием по причине грехопадения. А изначально – это было что-то другое. Какой-то переход. Может, к состоянию, как у Иисуса после воскресения. Или после вознесения - пока только размышляю об этом... :roll:
Сейчас смерть – печальная реальность. Но для тех, кто хоть чуть-чуть духом прикоснулся к Всемогуществу Бога – это понимается как всего лишь эпизод становления вечных существ, призванных спасти все Творение и самим стать богами и творцами.

Писание говорит о воскресении в совершенстве, в ВОССТАНОВЛЕННОЙ связи с Богом. Имхо, в этом и будет заключаться Суд для неправедных. Когда каждый будет с Богом лицом к лицу. Устоять нужно, не сгореть со стыда. Под новым небом. А затем – еще переход, подобный вознесению Иисуса...
А потом еще метаморфоза - Бог все-во-всем...
Да много всего, о чем Писание говорит осторожно и ненавязчиво.
Было бы только желание понять.
А не посмеяться. :(

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Пт янв 30, 2009 2:52 am 

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 11:33 am
Сообщения: 3163
Да жестокость в ветхом завете оправдывалась всегда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 6:23 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 12:00 pm
Сообщения: 1051
Откуда: Первопрестольная
Евреи написали Бога по своим меркам,
а когда пришел Бог Христос - они Его НЕ приняли.
Не соответствовал ожиданиям - вот если бы сразу порезал римлян, то все бы устраивало - был бы полный шалом, а Христос принес не шалом, "мир свой", тот который евреям был не нужен.

Делайте выводы.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 6:53 pm 

Зарегистрирован: Сб май 19, 2007 4:32 pm
Сообщения: 1050
Miri, не читала ли ты, что в многословии не миновать греха? Просто валом сыплешь голословными утверждениями относительно моих взглядов на Бога , вперемешку с другими умозаключениями , о коих не берусь судить. К томуже так много всего, что нет никакого желания лопатить эту гору. Спрашиваешь , сколько раз твой мозг перезагружался? Отвечаю : 1 раз только загрузился и больше не перезагружался. Ты - СИ до мозга костей. Ругаешь дядю из Бруклина , а сама проповедуешь 99% его идей. И про любовь ( истинную) ты не поняла. Истинная любовь не на что не претендует, ничего не требует взамен. и не надеется на ответ. Она бесстрастна , как бы это не звучало неожиданно. Она лишена отношений зависимости. Тогда она есть самая великая сила во вселенной. Я ЗНАЮ , что Бог есть , что Он нам всем уже всё дал, что нужно. Но человек страдает повышенной центропупией , и хочет , чтобы Бог ему еще и служил. Подумай над этим.

_________________
"Все врут, но это ничего не меняет, потому , что никто никого не слушает."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 7:11 pm 

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2008 12:57 am
Сообщения: 1701
Откуда: Москва
Bolo писал(а):
Но человек страдает повышенной центропупией , и хочет , чтобы Бог ему еще и служил. Подумай над этим.
Пожалуй, не соглашусь. "Повышенная центропупия" человека, ИМХО, проявляется в том, что он создал себе такого Бога, каким был бы сам, случись ему занять это место. Отсюда и требование поклонения, "исключительной преданности" и т.п., а кто не согласен - фтопку 8-) ! Никто, будучи по-настоящему великим (а Бог, несомненно, такой), не будет опускаться до того, чтобы требовать такого отношения. Мелковато оно как-то, на уровне диктаторов из "банановых республик". Странно, что раньше я этого не замечал :-k ...

_________________
"Правильно то, что изменяет правила", (с) Френк Херберт, "Дюна"
"Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперёк", (с) Хуан Рамон Хименес


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 8:07 pm 

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2008 12:57 am
Сообщения: 1701
Откуда: Москва
Bolo писал(а):
Extremal, рад видеть тебя! Редко что то появляешься.
Я тоже рад! Появляюсь я часто, пишу редко. Об остальном подумаю, но тут оно, по-моему, не по теме будет.

_________________
"Правильно то, что изменяет правила", (с) Френк Херберт, "Дюна"
"Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперёк", (с) Хуан Рамон Хименес


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 8:21 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Extremal, Bolo
Я тоже с вами согласен. И это один из тех моментов, которые "отпугивают" меня от Библии.
Ну не верится мне, что Бог может быть таким (возможно, потому, что будь я Богом, я бы себя так не вел :wink:)

Но тут же лезет в голову еще одна мысль: а как быть Богу, если "под Ним" грубые и неотёсанные дикари? Может, это единственный способ их обуздать?

Bolo, а что именно ты имел в виду про Евр. 11 гл.?

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1192 ]  На страницу Пред.  1 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 ... 80  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron