Текущее время: Пт июл 31, 2026 10:07 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1192 ]  На страницу Пред.  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 80  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Вт янв 27, 2009 9:29 pm 

Зарегистрирован: Вт янв 06, 2009 12:35 pm
Сообщения: 345
Откуда: Москва
Bolo писал(а):
Мне вот совершенно непонятно,почему Иегова,которого считают создателем всего , включая всю вселенную , в Ветхом завете воюет с таким ничтожеством, по отношению к нему, как люди , лишая и без того короткой жизни детей , стариков и женщин?
Моё твёрдое мнение- бог ветхого завета и бог нового завета -ЕСТЬ РАЗНЫЕ БОГИ.

для меня это губительная тема,
хочу,нет,ОЧЕНЬ хочу узнать Бога,который любит нас,грешных.Иисус моё утешение.
что будет дальше,не знаю.

_________________
Три вещи нельзя скрыть: солнце, луну и истину.Будда.
А если постараться, можно их переименовать(zebra)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 12:43 am 

Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 3:00 am
Сообщения: 498
Откуда: Киев, Украина
По моему жестокость в ВЗ доказывает, что Библию писали люди, и отразили в ней свое понимание бога. Греческие боги - гуляют пьют, блудят и радуются жизни (как и греки). Еврейский бог - жестокий, карающий, мстящий до седьмого колена, ревнитель, саваоф (бог воинствующий). И евреи, в то время, как народ, были такими-же - постоянно воевали или отбивались. О том, что бог - любовь сказано ТОЛЬКО в НЗ. А в ВЗ самое "теплое" чувство бога к людям - милосердие и сострадание.
Сколько раз Бог горит что любит все народы в ВЗ ?? НИ разу!! А сколько раз он обещает истребить всех кроме Израиля?? Вот и подумайте, насколько "нелицеприятен" бог Ветхого Завета

_________________
Уважаемые Свидетели Иеговы, теократические СИ, рутерфордовцы и Епифановцы (и прочие)
Будьте добры, опровергните хотябы один довод из книги "Пленники идеи" ТУТ или ТУТ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 6:54 am 
Alex Pancho писал(а):
Сколько раз Бог горит что любит все народы в ВЗ?? НИ разу!!

Ну уж?
Цитата:
А сколько раз он обещает истребить всех...

Всех - слишком грубо сказано. На истребление Им были определены только 7 амморейских племен, насколько я помню.
Также в пророчествах Он выражал желание истребить тех, кто собирался истребить (или участвовал в истреблении) Его народа. При этом практика (!) подтверждает, что поголовного истребления язычников в принципе Им не замышлялось. [-X
Цитата:
...кроме Израиля??

А кто-нибудь пытался подсчитать, сколько раз Он порывался истребить твердолобый и жестоковыйный еврейский народ? Справедливости ради.
Цитата:
Вот и подумайте, насколько "нелицеприятен" бог Ветхого Завета

Он действительно нелицеприятен. И первое доказательство тому - то, чему Он позволил свершиться над евреями в VI в. до н.э. и в I в. н.э. Я уж не говорю о том, что Его Церковь - наднациональна и по существу не имеет границ.

P.S. Где-то я писал одну мысль в контексте темы Иисуса из Рода Иеговы: что Иегова ВЗ - это далеко не всегда и не везде Отец. А скорее - Сын. Который, будучи непосредственным Творцом человечества, решил вытащить его из петли, в которую по гордости своей залезли первые люди. Решил сделать это по-свойски, собственными усилиями, - в итоге воспоследовали Потоп, Ханаанское "очищение" (в какой-то степени это действительно выглядело всё несколько "по-детски", особенно в наших глазах, мудрых и великих - правда, кто знает, как бы МЫ повели себя на месте Сына? :idea: ) и в конечном итоге - провал миссии Моисеева Закона, поскольку ни один человек не был в силах его исполнить в принципе. (В этом, кстати, и есть парадокс - Закон "хорош", но тем не менее - упразднен. Именно в силу своей "хорошести".) Упразднить Моисеев Закон мог только Тот, Кто его и заключил - а этим заключителем, ИМХО, и был Сын Божий, Яхве из Рода Яхве, Сын Отца. Этот Сын, явившись в образе человека, успешно исполнил Закон, пожертвовав Своей жизнью ради этого, - и только таким образом Он, грубо говоря, проложил дорогу к Отцу через Самого Себя. Т.е. человеческий expirience был необходимым условием для того, чтобы Сын понял ошибочность Своего первоначального образа действия (в частности, то, что без Отца - идейного и духовного Вдохновителя творения - дело не обойдется!), а заодно - и приемлемый выход из сложившейся патовой ситуации.
"Он, хотя и был Сыном, страданиями научился послушанию и усовершенствовшись, сделался для всех, верующих в Него, виновником вечного спасения". (цитирую по памяти.)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 8:19 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
zebra писал(а):
Bolo писал(а):
Мне вот совершенно непонятно,почему Иегова,которого считают создателем всего , включая всю вселенную , в Ветхом завете воюет с таким ничтожеством, по отношению к нему, как люди , лишая и без того короткой жизни детей , стариков и женщин?
Моё твёрдое мнение- бог ветхого завета и бог нового завета -ЕСТЬ РАЗНЫЕ БОГИ.

для меня это губительная тема,
хочу,нет,ОЧЕНЬ хочу узнать Бога,который любит нас,грешных.Иисус моё утешение.
что будет дальше,не знаю.
Ну и правильно.
Мне интересно, КАК народ не слышит простых вещей!
Иисус сказал - Видевший меня - видел Отца.
Следовательно - ВЗ - искаженный взгляд на Отца.
Чем искаженный?
Несовершенством и жестокосердием людей. Как через мутное стекло, как образ - а тело во Христе.

Отменяет это богодухновенность ВЗ - ни в коем случае. (только главное - не путать богодухновенность с точностью буквы, ка у СИ)
Если прочесть его с ЭТИХ позиций - вообще очень духовное чтение получается. В смысле - видны сбои и шатания, ошибки и неверное понимание народов на пути к Богу. Возрастание человечества в Духе..
Понимаете? :heart:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 12:48 pm 

Зарегистрирован: Сб май 19, 2007 4:32 pm
Сообщения: 1050
Miri, не понимаю. Почему такая зашоренность? Есть культуры и цивилизации и помимо Израиля, Вавилона, Ассирии . При том с совершенно не агрессивной религией. К чему это я? Да к тому, что никакого духовного роста у евреев со времен Моисея не наблюдаю.
И еще, человек - существо постоянно меняющееся и перестраивающееся , не так ли? Так почему же ветхозаветный бог израиля
лишь за одно неправильное слово или выражние сразу убивает человека, да еще и родственникоа и соплеменников. Где его сила? Он создал всё , так почему не может вразумить человека не лишая его и так ничтожно-короткой жизни. Он то вечен.
Вопросы можно задавать до бесконечности. Где то читал , не помню где такой текст " Иегова - великий Ящер". ( Ящеры- внеземная цивилизация, постоянно вмешивающаяся в жизнь землян)

_________________
"Все врут, но это ничего не меняет, потому , что никто никого не слушает."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 1:02 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
Для меня ВЗ тоже больная тема, много думала над этим :-k .
zebra писал(а):
Мне вот совершенно непонятно, почему Иегова, которого считают создателем всего , включая всю вселенную , в Ветхом завете воюет с таким ничтожеством, по отношению к нему, как люди , лишая и без того короткой жизни детей , стариков и женщин?
Моё твёрдое мнение- бог ветхого завета и бог нового завета - ЕСТЬ РАЗНЫЕ БОГИ.

Известно, что у нас Бог один, он есть любовь и он добрый.
Тогда возможны следующие варианты:
1. то, что написано в ВЗ во многом исходило не от Бога, а от самих людей, в силу их искаженного восприятия Творца, как и писала Miri;
2. то, что написано в ВЗ действительно было необходимо человечеству, и Бог это делает во имя Любви, т.к. иначе было нельзя.
3. варианты 1 и 2 в разных пропорциях.

Человек изначально замысливался как подобие Творцу. Для этого у него было несколько путей развития:
1) через наслаждение, т.е. жизнь в Раю под руководством Бога;
2) через страдание, познание добра и зла.
Какой путь выбрало человечество нам тоже известно.

Рассмотрим вариант 1 - то, что написано в ВЗ во многом исходило не от Бога, а от самих людей, в силу их искаженного восприятия Творца.
Согрешив, человек утратил подобие Богу. Ни в коем случае не утверждение, а просто как пример: можно сказать, человек переместился на другую частоту, если с радиоволнами сравнивать, настройки у него сбились, потому и в общении с Богом помехи и искажения появились. И чем более грешным являлся какой то человек, тем больше этих помех у него было. Для многих Творец вообще переставал существовать, т.к. ни слышать, ни чувствовать они его уже не могли.
Те люди, которые осознавали, что в них живет грех и зло – отгоняли их от себя, боролись с искушениями и тем самым приближались к Богу, он начинал им открываться. Чем больше человек осознавал, сколько в нем греха – тем больше он от себя этот грех отгонял, тем больше приближался к Творцу. Тогда Бог перед человеком предстает как Любящий и Добрый, человек стремиться во всем оПравдать Творца, т.е. – становиться Праведником.
Те люди, которые не осознавали, что в них существует грех и зло – принимали всё происходящее как должное, поддавались различным искушениям и не отгоняли от себя зло, тем самым всё более отдаляясь от Бога. Они либо совсем его не чувствовали, либо Творец им казался Злым и Жестоким, т.к. каждый всё окружающее воспринимает через свою собственную призму.
Если человек чувствовал, что Зло и Жестокость исходят от Бога, но тем не менее принимал это и продолжал оправдывать Творца, тем самым укреплялся в Духе (как опять же уже говорила Miri), и со временем Бог ему открывался в истинном свете.
На самом деле, Бог не меняется, он всегда каким был, таким и остается. Меняется только отношение человека к Богу, по мере развития, либо деградации самого человека. Нельзя изменить Бога, можно изменить только что-то внутри себя, постараться уподобиться Творцу, выйти с ним на одну частоту, тогда Бог и начнет открываться таким каков он есть, Любящим и Добрым.

Рассмотрим вариант 2 - то, что написано в ВЗ действительно было необходимо человечеству, и Бог это делает во имя Любви, т.к. иначе было нельзя.
Например, рассмотрим ситуацию перед Потопом. Землю и человеческие тела захватывают некие Злые Духи – сыны Божьи. Начинается полное разложение Земли и человечков, которое ведет к самоуничтожению всего созданного Творцом. Таким образом, Потоп – единственная мера уберечь человечество от вечного порабощения Злыми Духами. Возможно, из настоящих человечков на тот момент остались только Ной и Его семья, остальные уже были Зомби, т.е. просто тела, в которых жили Сыны Божьи.
Что касается других уничтожений людей, то возможно это следует опять же рассматривать не с нашей точки зрения, а с точки зрения Творца. Он существует в Вечности, вне времени, вне пространства. Для него смерти не существует. Следовательно, то, что мы называем уничтожением людей Богом, для Него таковым не является. У человечков была некая миссия, кроме того, чтобы плодиться и размножаться и возделывать землю, а именно - достичь Подобия Творцу. Содом и Гоморра, например, не имели шансов достичь этой цели. И не только не имели сами, но и другим мешали. Однако, уничтожив детей и женщин этого города, Бог просто отстраняет их от выполнения непосильного для них задания, он прощает все их грехи и как далее сообщает Иисус «Им будет легче выстоять в День Суда». Т.е. для Бога – это всего лишь освобождение людей от мучений, они также имеют шанс на вечную жизнь, для которой и были созданы, когда всё Зло исчезнет. Так как для Бога нет смерти, то можно сказать, что он просто отправляет на скамейку запасных слабых игроков, а когда сильные Духом одержат Победу над Врагом, она достанется всей команде .

Что касается меня, то я придерживаюсь третьего варианта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 1:44 pm 

Зарегистрирован: Сб май 19, 2007 4:32 pm
Сообщения: 1050
Ариадна, и так , для чего тогда человек рождается , по вашему? Учебно-тренеровочный вариант? Если души , отдельно от тела, не существует, то вообще бессмыслица выходит. Что изменится после воскрешения мертвых? Всё так же и повторится.Не прикрывайтесь громкими словами. Мы не на собрании СИ и не в ПЦ

_________________
"Все врут, но это ничего не меняет, потому , что никто никого не слушает."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 2:55 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
Bolo писал(а):
Так почему же ветхозаветный бог израиля
лишь за одно неправильное слово или выражение сразу убивает человека, да еще и родственников и соплеменников. Где его сила?


Сразу не убивает, насколь мне известно, сначала предупреждает. Если человек не слышит сам предупреждение Бога, то Он говорит через Ангелов, либо через людей, которые его слышат. У Лота была возможность вывести "всех, кто бы ни был у тебя в городе", но ему не поверили и остались.

Bolo писал(а):
Он создал всё , так почему не может вразумить человека не лишая его и так ничтожно-короткой жизни. Он то вечен.
Вопросы можно задавать до бесконечности. Где то читал , не помню где такой текст " Иегова - великий Ящер". ( Ящеры- внеземная цивилизация, постоянно вмешивающаяся в жизнь землян)


Именно потому что Он создал всё, т.е. является Творцом, Бог и несет ответственность за свои творения. Поэтому имеет полное право вмешиваться так как считает нужным. В отличие от нас, ему известно намного больше. Судить о Боге только лишь со своей колокольни, мягко говоря, глупо. Также глупо, как упрекать хирурга, который спас человеку жизнь вырезав какой-либо орган. Не являясь врачами, мы можем не понимать действий врача, но доверяя ему, либо соглашаемся на операцию и остаемся жить, либо отказываемся от нее и умираем. В случае нашей недееспособности, неадекватности, либо бессознательного состояния, решение таковое принимает сам хирург, т.к. его предназначение спасать наши земные жизни. Бог же пытается спасти наши вечные жизни, а что для этого нужно делать и как, одному ему известно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 2:56 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Bolo писал(а):
Мне вот совершенно непонятно,почему Иегова,которого считают создателем всего , включая всю вселенную, в Ветхом завете воюет с таким ничтожеством, по отношению к нему, как люди , лишая и без того короткой жизни детей, стариков и женщин?
Bolo, вопрос в такой постановке, изначально полагает, что Бог в ВЗ воюет с людьми, и, что люди ничтожества по отношению к Нему. Но вот вопросы: а Бог ли воюет с людьми в ВЗ? Может, наоборот, люди в ВЗ воюют с Богом? Считает ли Бог, что люди по отношению к Нему ничтожества? Может, наоборот, люди в ВЗ считают себя ничтожеством по отношению к Нему, а Бог придерживается противоположного мнения?
Согласен, если опираться только на ВЗ, то первое впечатление, что ты прав. Но это только первое впечатление, так как, если тщательно разобраться в ВЗ, то ответы будут, по меньшей мере, неоднозначны. Если же привлечь НЗ, то определённость в ответах увеличивается, и непременно при том условии, что в ВЗ и в НЗ один и тот же Бог.

Ариадна, вариантов больше. В предложенных тобой вариантах, как мне кажется, ты apriori считаешь, что человек в значительной степени пассивен в выборе. А если допустить, что человек не только активен в выборе, но и в очень большой степени сам определяет свой путь. Думаю, в этом случае Бог в ВЗ предстаёт совсем в ином свете, нежели принято считать по умолчанию в этой теме. Предлагаю попробовать основываться на таком допущении и посмотреть, что же получится. Причём вначале опираться только на ВЗ, что и данной теме соответствует, поскольку привлечение НЗ в данном случае будет развитием понимания ВЗ, основанном на таком допущении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 2:58 pm 

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 12:30 am
Сообщения: 349
Откуда: Приднестровье
Bolo писал(а):
Если души , отдельно от тела, не существует, то вообще бессмыслица выходит.

Тут можно и добавить. А как быть со смертью детей? С одной стороны - это минус, жизнь очень коротка. Сдругой стороны - они при воскрешении безгрешны. По любому - не справедливо. Что получаем - Бог -не любовь, Бог - не справедливость. А может просто источник такой? Я о Библии, может просто подойти более критично к ее текстам. Ведь СИ позволяют себе не удобные места переводить как им удобно. А потом заявляют, что Бог не давал людям искажать писание, но вам же дал. Или он не давал искажать первоисточники, а переводы можно делать как угодно? А в чем разница тогда для меня, я могу прочитать только на родном языке.
Если судить по дню сегодняшнему, то скорее всего, для Бога смерть, телесные страдания ничего не значат. Это наши проблемы, но не Бога. И так было всегда. А вот наш духовный рост для него важен и наше тело превращается в орудие воспитания. Всем известно, что человек часто встает на духовный путь только после того как его хорошо потреплет жизнь физически.

_________________
Давайте сделаем мир лучше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 3:02 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
Bolo писал(а):
Ариадна, и так , для чего тогда человек рождается , по вашему? Учебно-тренеровочный вариант?


Bolo, а ты задай себе вопрос: для чего Бог вообще создал человека? Тогда станет понятно и для чего он рождается. А учебно-тренировочный вариант через страдание, познание добра и зла люди выбрали сами, пользуясь предоставленной свободой воли. Вразумить их можно было бы только либо зазомбировав, либо постоянно следив за каждым их шагом, водя за ручку как малых детей. Но в таком случае, без этого тренировочного варианта, научились ли бы дети ходить самостоятельно?

Bolo писал(а):
Если души , отдельно от тела, не существует, то вообще бессмыслица выходит. Что изменится после воскрешения мертвых? Всё так же и повторится.Не прикрывайтесь громкими словами. Мы не на собрании СИ и не в ПЦ


Если Адам и Ева изначально создавались для вечной жизни, зачем им нужна была бессмертная душа, которая потом вселится в их потомков? А их души тогда куда бы делась?
Что по твоему произошло после согрешения с душами людей?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 3:09 pm 

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 12:30 am
Сообщения: 349
Откуда: Приднестровье
Ариадна писал(а):
Если Адам и Ева изначально создавались для вечной жизни, зачем им нужна была бессмертная душа, которая потом вселится в их потомков? А их души тогда куда бы делась?
Что по твоему произошло после согрешения с душами людей?

А кто сказал, что душа и тело не могут сосуществовать вечно вместе? Тело - это биологический механизм, душа - это наше - я, наша индивидуальность. Почему это душа должна переселяться в потомков? Потомки получают свои души, свои индивидуальности.
Хотя разговор перешел не в тему.
Можно продолжить тут, например:
viewtopic.php?f=57&t=3849

_________________
Давайте сделаем мир лучше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 3:19 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
Усвага писал(а):
Ариадна, вариантов больше. В предложенных тобой вариантах, как мне кажется, ты apriori считаешь, что человек в значительной степени пассивен в выборе. А если допустить, что человек не только активен в выборе, но и в очень большой степени сам определяет свой путь. Думаю, в этом случае Бог в ВЗ предстаёт совсем в ином свете, нежели принято считать по умолчанию в этой теме. Предлагаю попробовать основываться на таком допущении и посмотреть, что же получится. Причём вначале опираться только на ВЗ, что и данной теме соответствует, поскольку привлечение НЗ в данном случае будет развитием понимания ВЗ, основанном на таком допущении.

Усвага, не спорю, вариантов больше, но большинство из них можно вместить либо в 1-й вариант, либо во 2-й. Сама написала, что придерживаюсь третьего варианта, т.к. в чистом виде ни один из них не объясняет всей картины.
Например, то, что ты написал Bolo, относится к первому варианту - искаженное восприятие человеком Бога. Т.е. им кажется, что Бог с ними воюет, а на самом деле - это они воюют. Им кажется, что Бог злой, а он на самом деле Добрый. Изменяя себя, приближаясь к подобию Бога, человек начинает видеть Творца совсем в другом свете.
Я не считаю, что человек пассивен в выборе, но и то, что он абсолютно свободен (и за это ему ничего не будет), тоже сказать не могу. Тут уже тема, в чем эта самая свобода выбора заключается. Любая свобода предполагает и ответственность. Представь, человек захотел отказаться от воздуха и воды, пожелал стать независимым от них. Его право - отказался и умер, потому как создан был таким, что для жизни ему это надо.


Последний раз редактировалось Ариадна Ср янв 28, 2009 3:28 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 3:26 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
Edmit писал(а):
А кто сказал, что душа и тело не могут сосуществовать вечно вместе? Тело - это биологический механизм, душа - это наше - я, наша индивидуальность. Почему это душа должна переселяться в потомков? Потомки получают свои души, свои индивидуальности.

Edmit, Bolo утверждал, что:
Bolo писал(а):
Если души , отдельно от тела, не существует, то вообще бессмыслица выходит.


А Вы говорите, что душа и тело могут сосуществовать вечно вместе.
Разницу улавливаете? Не спорю, что могут сосуществовать вечно вместе (тут уже вопрос терминологии - что есть Душа), а выразила сомнение с тем, что могут отдельно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жестокость в Ветхом Завете
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 3:41 pm 

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 12:30 am
Сообщения: 349
Откуда: Приднестровье
Ариадна писал(а):
а выразила сомнение с тем, что могут отдельно.

Помоему отрицание бессмертной души СИ подсмотрели у коммунистической партии. Миллион фактов в том что она есть - не в счет.

_________________
Давайте сделаем мир лучше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1192 ]  На страницу Пред.  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 80  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: