Qui
Мне совсем неясна позиция иконников. Вы и в самом деле не знаете, что ваше отношение к иконам - именно поклонение? Ведь таково постановление вашего же 7-го Вселенского Собора.
Или оно вас уже не касается? Или вас самих надули, говоря, что «это не поклонение, но почитание»? То ли вы, зная все это, тем не менее, обманываете других? Или сами рады обманываться?
Проясни, пожалуйста.

_________________
Homo errarum est!

А о существовании заповеди "возлюби ближнего" не слышали ничего?
и еще:
Евреям 13: 7 Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.

образа святых наставников и учителей, находящиеся в Церкви, постоянно напоминают об их подвигах веры, и о том что Церковь--единое целое несмотря на то, что их и нас разделяют века. Служат в назидание их примеры. Не говоря уже о их молитвах за нас

Миха,
прежде чем разбирать тот текст более полно, раз уж на то пошло, вопрос,

****
что ваше отношение к иконам - именно поклонение
****
Честно сказать странный вопрос, (после стольких обсуждений)
Мих, вот ты, правда думаешь что поклоняются именно самой иконе - вещи КАК САМОЦЕЛИ?
Или все же "восходим к первообразу"? Посредством ее самой?

А вот как раз поклонение тому, кто на иконе изображен, никак не противоречит и не вступает в конфликт с поклонением, Богу.
И фраза "но никак не то истинное" автоматически не означает "не истинное значит ложное".
Равно как и мы почитаем Бога и почитаем людей ("кому честь-честь").
[Честь от чести рознится в славе]

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

Вот уж поистине...
Столкнулись религии дел и Духа.
Важно же не то ,ЧТО делается, а ЧТО в этот момент ВНУТРИ человека.

Человек душевный + икона = идолопоклонение.
Человек духовный + икона = Богопочитание, молитва.

О чем спорите-то?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Qui,
Мих, вот ты, правда думаешь что поклоняются именно самой иконе - вещи КАК САМОЦЕЛИ?

Позанудничаю еще. Текст 7-го Собора однозначно говорит о поклонении иконам и изображениям. И несколько ином поклонении-"истинном" в отношении первообразов. "Не то истинное" понимаю так:
Богу-поклонение одного уровня, иконам-поклонение другого уровня. Но-все равно поклонение. О чем и сам пишешь почти то же:
Равно как и мы почитаем Бога и почитаем людей ("кому честь-честь"). [Честь от чести рознится в славе]
Можно ли перефразировать так: "Равно как и мы полоняемся Богу и поклоняемся иконам..."-и далее по тексту?

_________________
Homo errarum est!

Miri,
Человек духовный + икона = Богопочитание, молитва.

А если то же самое, но без иконы?

"Аполитично рассуждаете". С каким бы светлым, чистым и добрым чувством не поклонялся человек изображению-это все равно преступление 2-ой заповеди. Грех. Вона в Израиле из самых добрых побуждений одно время приносили человеческие жертвы Адонаю. Не другим богам, но Истинному. И что же это как не мерзость, как ни крути?

_________________
Homo errarum est!

протестанты, которые забыли почему они протестанты, забавно

икона - это символ, и какой заповеди она противоречит?

Может быть нельзя поклонятся, чужим символам?

_________________
"Я всегда смотрю только вниз, чтобы не наступить на свои идеалы"

miha, вредный вы какой ...
Или не понимаете.

Повторюсь.
Человек духовный + икона/- икона = Богопочитание, молитва.
Религия Духа - обращение ВСЕГДА только к Первообразу. В таком случае ВСЕ материальные составляющие, используемые в поклонении - не необходимы. Можно и без них, а можно и с ними. Не самоцель.
Это не объект поклонения, а вспомогательный предмет, как коврик для молитвы. Не сильно почтенное сравнение, но "помогательная" функция прослеживается.

В таком случае - НЕТ факта идолопоклонства!

Miha, пример ваш с жетвоприношениями Адонаю - не совсем корректен. Т.к. в данном случае поклонение производилось Истинному Богу, но недопустимыми методами, с нарушением заповеди - Не убий!, а также - Закона (Поклонение им было жестко регламентировано).

В "моем" примере (религия Духа) - поклонение "адресовано" правильно.
А это как раз обозначает, что нарушения 2-й заповеди - НЕТ!
Ну соглашайтесь, ведь все так.

Для справки. Сама я не нуждаюсь в материальном образе для обращения к образу духовному. Но это объясняется историей моей веры. Из СИ. Для православного народа, католиков - это может быть привычным, удобным, родным - что-ли ... Им так легче - вот и все.

Опять повторюсь - По моим личным наблюдениям - ТАК шоколадно (с разделением образов) дело обстоит не у всех. И это еще мягко сказано. Все зависит от внутреннего духовного свойства каждого человека. Со всеми вытекающими ... Все же 2-я заповедь не зря была дана. Хранила от соблазнов во время духовного роста.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Miri,
Религия Духа - обращение ВСЕГДА только к Первообразу. В таком случае ВСЕ материальные составляющие, используемые в поклонении - не необходимы. Можно и без них, а можно и с ними. Не самоцель.

Это вы так либерально-адвокатски понимаете. А наши иконники пишут, что иконы-обязательны. Собор пишет: иконам-поклоняться! Церковь праздники в честь икон предписывает. Храмы в честь икон строят (Домосед писал).

В "моем" примере (религия Духа) - поклонение "адресовано" правильно.
А это как раз обозначает, что нарушения 2-й заповеди - НЕТ! Ну соглашайтесь, ведь все так.

Ну не соглашусь никак. Напишу я письмо с адресом "на деревню дедушке", но вместо почтового ящика воспользуюсь унитазом.
Религия Духа несовместима с нарушениями заповедей. Недопустима синкретия языческих обычаев и христианства.

_________________
Homo errarum est!

Ага! Еще одного «достало» мое мировоззрение …;)
В защиту могу сказать только, что мое бедное «либерально-адвокатское» ничем не хуже «консервативно-прокурорского», «ожесточенно-обличительного», «ортодоксально-наставительного» или «любопытно-пофигистического»… Этого добра у нас здесь навалом.   Не грех и разбавить … ;)

Miha, у меня стойкое ощущение, что Вы меня таки поняли. Я о различии между религией строго внутриконфессиональной, которую любой ищущий Бога рано или поздно «перерастает», переходя в ту, которая «над ней» - в религию Духа.
Что, между прочим, не мешает пребывать в «своей» видимой церкви, осознавая, что несовершенством поражен не только человек, но и все общественные институты/организации, которые он создает.
Но рамки дискуссии и другие причины, мне неведомые, не дают Вам в этом признаться.
Мои подозрения легко проверить. (не обижайтесь)
Предлагаю ответить на вопрос:

Отчаянная молитва матери над иконой, образком о спасении ребенка, находящегося на грани жизни и смерти. Была свидетелем этого лично. Страшное зрелище, когда бьются головой об иконку, кричат, умоляя Богородицу вступиться перед Богом за дитя, т.к. она сама – мать. И, значит, скорее поймет ее страдания, когда все решают минуты.

Вторая заповедь нарушена, молитва неадресна – ну все «не так» как надо …

Вопрос – Отвергнут ли этот крик души Богом? Неуслышан на основании неуставного обращения? Никого там наверху не тронуло горе матери по причине «нарушения условий Декалогического договора»?

Как по-Вашему? Да? Нет?
(Только не советуйте мне судить по результату – спасению/не спасению ребенка. Мы же с Вами знаем, что здесь не простая причинно-следственная связь. Я про сердце Того, который есть Любовь)

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Нет, ИМХО. Не отвергнут.
В конце концов, в армии тоже можно обратиться не по уставу, но бывает и так, что неуставное обращение не вызывает взыскания.
Однако, ИХМО, есть одно "НО": Бог не армия, и не человек.

ИМХО, ведь потому и окажутся спасенные (и услышанные Богом) среди нехристиан, что, обращаясь не по уставу и имея ревность к Богу не в согласии с точным знанием, они таки поступали по примеру Христа, "возлюбив ближнего своего как самого себя".
А это, ИМХО, главное.

Однако можно ли нас с полным правом назвать язычниками, пребывающими в "неуставном" неведении? - Вопрос риторический.

Miri, Неужели ты на самом деле считаешь, что АНВ, ИТ, Маринка, Влад Соколов, Мерримак и другие наши здешние знакомцы, так слабы в вере и настолько "темные" как старенькие бабушки, что им нужны "костыли" в виде икон, человеческих останков, различных предметов, чтоб поклонятся и молится Богу?

Нежто без этого им никак? Что мы все о каких то гипотетических темных старушек из деревни говорим? Вот живые конкретные люди. С которых и Бог конкретно за их поступки спрашивать будет.

Сотни миллионов протестантов уже несколько веков обходятся без "костылей", а православные и католики до сих пор "темные" ходят. Без помощи "костылей" ну никак бедным...

Что, так и дальше в темноте сидеть собираются и народ держать? А наши бывшие СИ туда, же...

домосед, конечно можно молиться без икон, разумеется. Живой Бог есть везде и во всем
Но сам принцип тотального отвержения возможности икон мне неприемлем, поэтому я вступаюсь за иконы как за возможность существования иного мнения

и вообще - мне нравится христианское искусство, воплотившее сокровенные взаимоотношения человека с Богом визуально
меня оно вдохновляет и оживляет духовно. Без этого искусства , отражающее Божественное, мир просто будет не тем. Это очень красиво..как все идущее от Него

и еще я не люблю ограниченных людей, везде пытающихся пропихнуть писаные правила и ничего кроме них не видящих. Мало того что они себя многого лишают, так еще пытаются лишать других. Не выйдет

поэтому я ЗА иконы

Ого! МаринКа, что я вижу.
Не ты ли в соседней теме буквально взахлеб толдонила о любви, когда речь шла об "ошибках" (а точнее - преступлениях) Церкви. Прямо через каждый пост об этой любви нам напоминала.
А теперь - "не люблю", "ограниченные люди"...
Есть над чем поработать, не так ли?

Кстати, а я не люблю людей, которые от имени "Божьей церкви" вешают людям "лапшу" на уши, и не любящих тех, кто этой лапши не любит, и называющих этих нелюбящих "лапшу" людей ограниченными (сорри за такое частое упоминание любви )
(точнее, я их не "не люблю", а ... не понимаю).

Поэтому я ПРОТИВ икон.
Точнее, не буквально против. Я не воюю с деревяшками. А против того, чтобы выдавать их людям как необходимый аритрибут поклонения Богу.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Да что там иконы... Взять хотя бы поклонение мощам святых. Казалось бы, вещь необходимая и хорошая. Но на деле поклонение оборачивается ГЛУМЛЕНИЕМ над мощами. А как иначе можно назвать выкапывание тела святого из могилы и расчленение его тела на составные части? Например, Библия гласит, что после гибели Иоанна "его ученики забрали его тело и с благоговением похоронили его". А Церковь учит, что пришел апостол Лука, выкопал тело Иоанна и отрезал от него правую руку. Кроме вопиющей аморальности этого рассказа, он еще является и клеветой, порочащей доброе имя апостола Луки. Совершенно невообразимо, чтобы христианин, а тем более апостол и синоптик, занимался такими вещами.

Конечно, мне поспешат возразить, что люди от мощей исцеляются, а это хорошо. Я обеими руками за исцеления, но зачем же глумиться над остатками ни в чем не повинных людей, а тем более святых? Пускай люди посещают их могилы и исцеляются на здоровье. Ведь сама Церковь учит, что не давать покоя останкам усопших - это не по-христиански. Недаром Церковь так сильно осуждает факт непредания земле останков небезызвестного В.И.Ленина.

_________________
Замість моветону - комільфо!