Восстань, светись, Иерусалим, ибо пришел свет твой, и слава Господня взошла над тобою.Ибо вот, тьма покроет землю, и мрак — народы; а над тобою воссияет Господь, и слава Его явится над тобою.

Вот только Иерусалим попираемй, кажись, не фейковый должен быть, а "светящийся".

Это почему же попрание Иерусалима одновременно не может быть и временем суда над народами?
И, главное, где об этом написано?

Хорошо, раз уж ты явно вырисовываешь последовательность, то тогда у тебя есть прекрасная возможность подтвердить эти слова временной линией с точками событий на ней.
Правильно ли я понял тебя о нарисованной тобой последовательности?-
1. Народы попирают Иерусалим 1260 дней.
2. Попирание заканчивается, и вслед за ним наступают "времена язычников". Которые (в согласии с Иезекииль 30:3) и есть День Иеговы?

Типа такого:
>------------->1260 дней язычники попирают Иерусалим>------->День Иеговы или "времена язычников" >-------...-------> 1000 летнее Царство

Так или нет? По-видимому из твоих слов, так. Если не так, поправь.
А потом я задам тебе ещё более интересные вопросы.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Отличный текст для этой темы.
Когда тьма покрывает землю, а мрак - народы - это и есть День Иеговы. - Софония 1:15
В этот "День", оказывается, Бог ещё и сыновей и дочерей Иерусалима собирает.)) Исаия 60:1 --> 60:4


Вот скажи, Unmasker, может ли День Иеговы одновременно быть и временем сбора сыновей и дочерей Иерусалима, то есть Божьего народа? Или это только времена язычников, то есть время суда над язычниками?

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

А как ты себе это представляешь? Как можно назвать "временем суда над народами" тот день, когда армия Навуходоносора надменно шагает по улицам Иерусалима, разрушая все на своем пути, сжигая храм, уводя в плен оставшихся в живых юношей и насилуя девушек? Что это за день суда такой, когда блудница Вавилон кичливо заявляет: "Я сижу царицей, Я не вдова и никогда не познаю горестей"?
Кстати, 18 глава Откровения (как и Иез.30:4,5, только подробнее) как раз и содержит описание "времени суда над народами":

Пала, пала великая блудница Вавилон
и стала жилищем демонов,
...
Все народы пили
доводящее до безумия вино ее разврата.
Цари земли развратничали с ней,
и купцы земли нажились на ее необузданной тяге к роскоши.
...
Сделайте ей то же, что она сделала другим,
и отплатите ей вдвойне за ее дела.
В той самой чаше, в которой она замешивала свое вино,
замешайте ей напиток двойной крепости.
Доставьте ей столько горя и страданий,
сколько она позволяла себе славы и роскоши.
...
И поэтому настанет день, когда ее постигнут горести:
смерть, скорбь и голод.
Она будет сожжена огнем,
потому что могуч Господь Бог, осудивший ее.
...
О Вавилон, могучий город!
В один час свершился над тобой суд!
...
В один час было уничтожено такое огромное богатство!

Тут уж, как говорится, не до попрания Иерусалима, свою бы шкуру как-то спасти, если возможно.
Вот именно в такой формулировке, как ты требуешь - нигде. Потому как никому не придет в голову писать предельно очевидные и понятные для всех вещи. Ну подумай сам, Страж, кому бы из авторов Библии могло прийти в голову написать прописные истины типа "время попрания Иерусалима народами не может быть одновременно и временем суда над этими народами". Это заявление выглядело по меньшей мере, глупо.

Ну уж нет, линии с точками - это твоя стихия, не моя. Я вообще не вижу в прорисовке этих бесчисленных схем большого смысла, хотя бы потому что это уводит от главного.Правильно. Сначала - преступление, потом - наказание.

А при чём здесь все эти тексты?
Ведь мы говорим конкретно по тексту Луки 21:24 и Иезекииля 30:3.

То, что наказание является следствием преступления - не имеет прямого отношения к рассматриваемым текстам. Логику нужно включать по существу, а не по произволу.

По тексту Апокалипсиса вообще легко доказывается, что День Иеговы начинается раньше, чем 1260 дней попрания Иерусалима язычниками. И какую "логику" ты применишь тогда?


Так нет проблем. Это уже после попрания происходит. Это уже, да, возмездие, за убийство святых, за Иерусалим. Но можно ли доказать текстом, что наказание Вавилона - это и есть "времена язычников"?


В какой формулировке я требую? - Только в твоей, брат.
И действительно, об этом нигде и не написано. Так что делай выводы.


Нет, брат, это не так. То, что для кого-то выглядит глупым, может совсем не быть таким с точки зрения Писаний. Так что такая логика неприменима здесь ну никак.



Да неужели? А в чём такой подход противоречит Писаниям? Неужели ты хочешь сказать, что даже Сам Иегова оплошал, рисуя подобные схемы Даниилу?

Вот, например, Навуходоносору был явлен истукан с последовательно меняющими друг друга державами. Это и есть линия с отрезками событий на ней. Ну, только расположенная вертикально, а не горизонтально. А в конце "линии" к ней подходит стрелочка со стороны, означающая Царство Бога (камень, разбивающий истукана). Если бы Иегова дал ему в видении палку из разных частей, так же символизирующих сменяющиеся державы, то это было бы по смыслу то же самое. А по факту такой же горизонтальный чертёж, какие и я использую. И вот этом случае такая логика абсолютно применима, потому что идентична заданной в пророчестве.
То же было и в других видениях Даниила, со зверями.

Ты же не хочешь мне сказать, что у тебя полностью отсутствует здоровое абстрактное мышление, которому учит Сам Всевышний?

Брат, ты пойми правильно, я не придираюсь, меня реально интересует этот вопрос, и даже в схеме есть момент, в котором я не полностью уверен, но не стесняюсь признать это. И на сайте своём прямо об этом написал. Но должны быть серьёзные текстовые причины считать так, а не иначе. Но мне неизвестны прямые текстовые доказательства твоей логике, она здесь не применима, тем более, что у Иезекииля есть пророческий контекст, согласующийся с 11й главой Даниила, между прочим. Видишь ли ты это?

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Не может. К тому моменту сбор жатвы уже будет закончен.

Ты пытаешься играть на использовании одинаковых слов, однако эти слова ("тьма" и "мрак") были произнесены в разном контексте. Я хочу сказать следующее.

В пророческих книгах ВЗ есть два различных (если не сказать, противоположных) сценария развития событий истории мира вообще, и народа Израиля - в частности:

1) мирный сценарий. Израиль, как нация, обращается к Богу, Бог возвращает из плена остаток, происходит восстановление храма и иудейского культа, и вот тогда, как результат - "из Сиона выходит Закон и слово Господне - из Иерусалима". Израиль слышит призыв "восстань, светись, Иерусалим, ибо пришел свет твой, и слава Господня взошла над тобой". И в то время, как "тьма покроет землю, и мрак - народы", над Израилем "воссияет Господь, и слава Его явится над тобой". И тогда "придут народы к свету твоему, и цари - к восходящему над тобою сиянию". Причем, не просто придут полюбопытствовать, а станут финансировать Израиль вообще, и строительство храма и культ - в частности. И более того: "сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их - служить тебе" и "придут к тебе с покорностью сыновья угнетавших тебя, и падут к стопам ног твоих все, презиравшие тебя, и назовут тебя городом Господа". Сюда же, похоже, относятся и пророчества типа "перекуют мечи на орала и не будут более воевать". Наступит эра мира и процветания.
Конечно же, "мирным" этот сценарий назван с оговоркой: всё же нечестивые в Израиле, а также "народ и царства, которые не захотят служить тебе (Израилю) — погибнут". И те идолопоклонники, "кто ест свинину, мышей и другие мерзости, погибнут вместе". И когда сыны Израиля вместе с остальными народами будут выходить из города после поклонения в восстановленном храме, они увидят в долине сынов Еннома "трупы людей, отступивших" от Бога: "червь их не умрет и огонь не угаснет". Среди этих трупов будут и те из сынов Израиля, которые отступили от Бога.

2) сценарий "Дня ЙХВХ". При этом сценарии тоже произойдет возвращение евреев из плена и восстановление города и храма, только на этот раз все народы заключат союз против народа Божьего, соберут огромное войско и придут на землю Израиля с целью уничтожить его: "И поднимешься ты (Гог) на народ Мой, как туча, чтобы покрыть землю". Народ Израиля в полном одиночестве будет противостоять агрессорам. И только вмешательство Бога предотвратит трагедию: "и будет в тот день, Я истреблю все народы, нападающие на Иерусалим".

Я не ставил ссылок на библейские тексты, на которые я ссылался, но тот, кто хорошо знаком с Библией, вспомнит, где именно написаны эти цитаты и аллюзии.

Как видишь, Исаия 60:1 явно подходит под первый сценарий, тогда как Софония 1:15, больше подходит под второй.
По какому сценарию должны были развиваться события, зависело от того, насколько народ Израиля обратится к Богу и будет послушен Его заповедям.

И еще. В обеих сценариях предусмотрен приход Мессии, помазанного Богом царя Израиля (он же назван "Раб Мой", "Отрасль", "раб Мой Давид"и др.) Ну по крайней мере, вписывается в оба сценария. Во втором сценарии Мессия становится во главе воинства Господня ("духом уст своих поразит землю и убьет нечестивых").

Однако! Учение рабби Иисуса вносит дополнительные коррективы во второй сценарий. Коррективы настолько существенные, что здесь уже может идти речь о фактически третьем сценарии (назовем его "апокалиптическим", потому что он подробно описан в книге Откровение). Потому что в этом третьем сценарии вводится дополнительное важное условие: принятие народом Израиля пришедшего Мессии. Но поскольку Израиль "не узнал день посещения своего", то события теперь будут развиваться в ином направлении: "сыны Израиля падут от острия меча, и будут отведены в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем народами, доколе не наступит время суда народами". Важно отметить что в каждом из приведенных сценариев могут использоваться фрагменты из других сценариев. В этом заключается универсальность библейских пророчеств.

Любые попытки загнать все библейские пророчества в одну единственную схему неизбежно приведут к возникновению противоречий, что заставит толкователей прибегать к натяжкам, преувеличениям, домысливанию и т.д. Это тупиковый путь. Я понимаю, что тем, кто привык мыслить в узких рамках какой-то одной определенной схемы, сложно эти рамки расширить. Но я лично для себя в какое-то время решил принять факты такими, какие они есть, не пытаясь загнать их в те или иные человеческие рамки.

Вряд ли речь идет о буквальном Иерусалиме.
Кто-то должен сыграть роль Вышнего Иерусалима, отделенного от тьмы...

Я не отбрасываю ни Иезекииля, ни Даниила, ни другие книги Ветхого Завета как говорящие о Дне Господа, Дне Суда и т.д.
И согласен, что много текстов ВЗ соотносятся с текстами НЗ, ибо ‘Закон, имеет тень будущих благ’ (Евр.10:1).

Но если брать некие отдельные стихи ВЗ и НЗ, то в многочисленных случаях они не взаимосвязаны между собой.
И здесь мы сравниваем именно отдельный стих Иез.30:3 из ВЗ с отдельным стихом Лк.21:24 из НЗ.

Если б даже не было стихов Ис.28:10,13, то при изучении видно, что Библия написана в стиле ‘тут немного и там немного’.
Например, рассматривая тему про ‘душу’, можно брать касающиеся этой темы стихи от Быт.2:7 до Отк.20:4.

А стихи Ис.28:10,13 просто подтверждают такой способ написания Библии.

Как это "тут немного-там немного"? ... Скорее -Вы сам не того немного(недопонимаете)!

Библия абсолютно последовательно повествует о РАЗВИТИИ Истории человечества,сотворённого Богами. И поясняет принцип происходящего: почему так происходило, происходит и что будет происходить в дальнейшем.
Ключевое место в Писании отводится Господину Богов и Его служителям, говорящим и делающим Дела -Его Именем(которое несёт в себе исключительный смысл)!
Одни из таких избранных служителей -были израильтяне, однако же изначально разделённые на два Лагеря -служителей ЙГВГ и служителей чужих/других Богов. Поэтому в Израиле была явлена как прообраз -История Мира (поэтому о них и сказано прообразно "Вы-Боги").

Всё что случилось в Израиле -переходит на Мир! Поэтому и "День Суда" -также был явлен в Израиле, как прообраз на "День Суда" для Мира... И Мессия тоже был в Израиле -как прообраз Судьи для Мира... "Суд же состоит в том, что Свет пришел в Мир; но люди более возлюбили Тьму...А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими".

Хотите зреть что такое "День ЙГВГ" в Мире будет -ищите каким "День ЙГВГ" в Израиле был!... Хотите зреть "Период народов" в Мире -смотрите каким он был в Израиле!

И -НЕТ никаких других сценариев: "что было -то и будет"!

_________________
С ув., мипо.

А почему Иисус использовал именно это словосочетание: "время народов"? Если Он имел ввиду нечто иное, чем то, о чем говорится в Иез.30:3, то почему Он не имспользовал иное словосочетание. Он же не мог не понимать, что (в случае, если Он говорил о каком-то другом "времени народов") Он попросту вводит своих слушателей в заблуждение или, по крайней мере, создает путаницу. Потому что им на тот момент был известен только один определенный смысл этой фразы. И этот смысл "день Суда над народами". Если бы Иисус имел ввиду некое иное "время народов", то Он не мог бы не уточнить этот момент. А поскольку Иисус ничего не пояснил, то по умолчанию будем считать, что Он использовал известное словосочетание в уже известном его смысле.
Ага, то есть, отсутствие связи между текстом Ис.28:10 и его известным толкованием тебе не мешает применять этот текст именно таким, хоть и ошибочным, но таким привычным способом. А когда между текстами (Иез.30;3 и Лук.21:24) существует столь явная взаимосвязь, ты это отрицаешь. Ну и где твоя логика?

И еще любопытный факт (к делу не относящийся, но тем не менее):

в переводе с иврита "мипо" - это "кто здесь?"
а "мишам" - это "кто там?"

Случайное совпадение? Или...???

Естественно.) Если брать отдельные стихи, то и не такое надумаешь. Как пример, выше я привёл вам умствования Рассела, основанные на одном отдельно вырванном слове - "парусия", причем из одного вырванного из контекста стиха (Матфея 24:3), да ещё при использовании только одного варианта его перевода (присутствие) - да и то не вполне корректного данном случае. Зато когда видим это же слово во 2м Фесс. 2:1, где оно имеет тоже самое значение, что и в Матфея 24:3, но в ином контексте, изобличающим толкования Рассела как беззаконные, то становится ясно - путь отрывания отдельных фраз от местного и глобального контекстов - это не просто глупость, но прямой путь в геенну огненную, куда и "сын погибели" отправится (2е Фесс 2:3).

Или вы думаете, что упомянутые Петром и Иудой лжебратья и лжеучителя просто так названы "дважды умершими"? - Не просто так. Они так названы потому, что сразу осуждаются на двойное умирание - то есть на сразу на "смерть вторую", без права на оправдание и без права на воскресение.

А потому, Мишам, утверждая, что тексты единодушно говорящие о кончине века, якобы не взаимосвязаны, Вы очень глубоко заблуждаетесь. Вслед за Расселом, несомненно.
_________________________________________________

Но если смотреть на Библейскую весть глобально, которая и сама по себе глобальна, то тогда оказывается что между собой связаны не только эти два стиха, но тысячи других, связанных с этой двойкой. Потому что и Сам Бог смотрит глобально, и замысел у него тоже и глобальный, и последовательно идущий по одной и той же линии и - К ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ЦЕЛИ, КОТОРУЮ ВСЕВЫШНИЙ ВИДИТ ОТ ВЕКА И ВЕДЁТ К НЕЙ ОТ ВЕКА. Неудивительно, что это полностью отражено и во всех пророчествах - и древних, и новозаветных. Просто нужно это видеть.

Последнее относится и к словам Unmasker(а) о том, что я якобы ориентируюсь только на похожесть слов.- Ни в коем случае. Похожесть и однотипность слов в пророческих фразах - это важный, но далеко не самый решающий фактор в понимании Божьего замысла. Этот замысел невозможно понять, если мыслить вырванными фразами или словами, как это делал Рассел. И уж тем более этот замысел невозможно понять, если мыслить местными интересами отдельных религиозных групп, но не интересами Всевышнего.

Поэтому и я стараюсь смотреть не только на похожие слова, но смотрю глобально и использую для их понимания те же самые методы, которым обучал своих пророков - Всевышний и апостолов - Иисус. Если есть желание, об этом можно прочесть в моей статье Ключи к пониманию библейских пророчеств.

А как пример такого глобального подхода - возьмите статью Времена язычников - это и есть время конца.
Если ты, Unmasker, сумеешь абстрагироваться, то прими для себя её название так: Времена попрания Иерусалима язычниками - это и есть время конца. А потом можно и обсудить, в тому числе остальное множество текстов, которые не вошли в статью, но тоже полностью её подтверждают.

Не хочу при этом хвалиться, но, оказалось, что при таком подходе была обнаружена единая последовательность апокалиптических событий, и оказалось, что в неё вписываются ВСЕ пророческие и сопутствующие им тексты Писаний. Как еврейских, так и греческих. Иногда возникающие недопонимания каких-то моментов устранялись более углублённым анализом, практически всегда приводившим к подтверждению уже открытого. Это и неудивительно, ведь в Библии описан только один Божий замысел и одна линия, к нему ведущая. Остальным предлагается всего лишь увидеть её и присоединиться.

Нужно отдать должное мипо, что в целом он действительно указывает именно в направлении глобального мышления Всевышнего, о чем могу лишь порадоваться. Если не свернёт с этого пути, то увидит и остальное.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Конечно это не случайно... Но перевели Вы неверно!

_________________
С ув., мипо.

Библия содержит в себе не только повествовательные и исторические описания,
но и моральные, доктринальные, пророческие, хронологические и прообразные темы.

И чтобы полностью изучить некую тему, нам приходиться искать соответствующие стихи по всей Библии.
Ибо так написана Библия, – например, посмотри, как апостол Павел объясняет тему об Израиле в Рим.10,11гл.

‘Година народов’ или ‘время народов’ из Иез.30:3 не соотносится с ‘временами язычников’ из Лк.21:24, поскольку:

1. Иезекииль в Иез.30:3 говорит про ‘время народов’ в единственном числе,
а Иисус в Лк.21:24 говорит про ‘времена язычников’ во множественном числе, ибо их было ‘семь времен’ (Дан.4:13).

2. ‘Время народов’ в Иез.30:3 обозначает лишь период старозаветного завоевания Вавилоном Египта и иных народов (10,11),
а ‘времена язычников’ в Лк.21:24 обозначают весь период власти языческих империй (Дан.2,7гл.) и попирания Иерусалима.