левиафан, змей изгибающийся

Unmasker · **Добавлено:** Вт янв 21, 2014 10:53 pm

Teslyar писал(а):

И таким образом нарушилась бы последовательность исполнения всех пророчеств Бога. И всё, цель достигнута.

Сатана умный. По крайней мере, умнее Тесляра - это точно. И он, в отличие от Тесляра, понимает, что практически все пророчества Бога условны, а не жестко детерминированы.

Кроме того, Христос мог бы умереть искупительной смертью и без непосредственного участия нечестивых людей и бесов. Уже во время борения в Гефсимании Он мог бы умереть искупительной смертью, если бы ангелы Божьи не поддержали Его в критический момент. И
планы Бога по спасению человечества все равно так или иначе исполнились бы.

ЧиКоВик · **Добавлено:** Ср янв 22, 2014 12:19 am

Unmasker писал(а):

Сатана умный. По крайней мере, умнее Тесляра - это точно.

Откуда такие сокровенные знания о сатане и Тесляре? Умный сатана ...-это что то новое. Вы что имеете близкое общение с ...? Я не увидел что действия мнимого сатаны имеют признаки ума. Если вы имеете другую инфу из Писания покажите доказательства.

Ginger · **Добавлено:** Ср янв 22, 2014 10:30 am

Unmasker писал(а):

Ginger писал(а):

Ряд мыслей из старых моих постов с другого форума

Цитата:

А прокомментировать мое сообщение на форуме (на которое я дал ссылку) ты никак не хочешь?

А почему бы и нет?
Общий ход рассуждений и приведенных примеров мне понятен,я думаю обо всем этом следующее:
Если отталкиваться от библейских примеров,то становится очевидно,что Бог нередко пользовался религиозными заблуждениями и суевериями людей для своих целей,если не было иного быстрого пути достучаться до них.
Тесляр тут как-то процитировал,что Бог с "лукавыми поступал по лукавству их"(Пс 17:26,27),чему ярким примером служит благословение израильтян прорицателем Вааламом,когда его пригласили наоборот проклясть тот народ(Числа 24:10).
Так например,используя суеверную веру людей в вещие сны,он несколько раз давал такие сны царям(Бытие 20:3;41:1-7;Дан 2:1-3),зная,что они воспримут их очень серьезно,гораздо серьезнее,чем если бы к ним обращались просто люди напрямую.
Более того,например царю Навуходоносору,который был инструментом в руке Яхве,его предсказатели давали определение воли виртуальных языческих богов богов,гадая по печени(Иез 21:21),выдавая результат весьма совпадающий с решениями Всевышнего.
И все эти крутящиеся стрелки и вертящиеся шары,некоторые так поражают воображение многих людей,видимо из той же серии,когда Бог насылает действие заблуждения,даже действуя часто через своих ангелов духов на определенных людей с какой-то особой целью( не всегда нам понятной и известной),если речь не идет просто о ловких фокусах мошенников(3 Царств 22:19-23;2 Фес 2:11)...
В каком-то смысле Павел говоря о себе,что "для всех он сделался всем",чтобы достичь своей цели(1 Кор 9:20-23), в этом подражал Богу,действовавшим так неоднократно в прошлом...

Ginger · **Добавлено:** Ср янв 22, 2014 11:01 am

Unmasker писал(а):

Ginger писал(а):

Самый главный вопрос:
как высоко интеллектуальное создание могло бросить вызов Творцу и не понимать всю бессмысленность этого,свое очевидное поражение в этой борьбе,и как можно будучи интеллектуалом пытаться оспорить власть Создателя в глазах творений и пытаться стать равным Всевышнему?

Человек - это тоже "интеллектуальное создание". Однако, про него сказано:
сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: «я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей», и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим…
(Иез.28:2)
А говорил в сердце своем: «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему».
(Ис.14:13,14)
противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
(2Фес.2:4)
Если человек, как высокоинтеллектуальное создание, может бросить вызов Творцу, оспорить власть Создателя в глазах творений и пытаться стать равным Всевышнему, то почему этого не может сделать ангел? И здесь даже не имеет принципиального значения, понимает ли он всю бессмысленность этого в силу своего очевидного поражения в этой борьбе, или не понимает. Важен сам факт, что такое возможно.

Мне видится,не совсем корректно проводить полное отождествление человеческих пороков и страстей с ангелами Бога.
На психику человека могут кардинально влиять климатические условия,его внутренние заболевания,наследственность,нарушение химического баланса мозга в конце концов,нельзя же все это предполагать у ангелов!
Я убежден,что стремление к власти у человека,и тем более к власти неограниченной,сродни психическому расстройству,как скажем человеку вдруг захочется обладать всеми женщинами мира или съесть все что он видит вокруг.Стремление заработать бешеные деньги,которые он не состоянии потратить за всю свою жизнь из той же серии,можем ли мы подобные пороки представить у ангелов?
Так что вожделения власти у цитированных царей,если конечно они ради поэзии не гиперболизированы у пророков,нельзя рассматривать как аналогию применимую к ангелам.

Unmasker писал(а):

Ginger писал(а):

Следующий вопрос:
Почему дьявол действует по строго определенному Богом плану,ведь его как противника и врага исполнение планов Бога должно интересовать в последнюю очередь?

Кто это тебе сказал? Дьявол действует исключительно по своим планам. Но другое дело, что Бог многие планы дьявола в той или иной степени обращает во благо людям.

Так все же,в чем его план? Огласите список пожалуйста и желательно подкрепить библейскими текстами.

Unmasker писал(а):

Ginger писал(а):

Поясню на примере:
в Библии описано,что сатана будет сражаться с агнцем,с Израилем Божьим в конце времен и т.д,а зачем оно ему надо,если результат итак известен заранее?

Дьявол будет сражаться с Агнцем и с Израилем не потому что он хочет исполнить план Бога, а потому что он - дьявол. И будучи дьяволом, он не может и не хочет поступать иначе, такова уж его природа.

То есть дьявол действует в стиле Портоса,"я дерусь,потому что я дерусь"?
Помниться этот персонаж у Дюма не отличался выдающимся интеллектом,кроме того,в такой подаче дьявол напоминает более муху бьющуюся в оконное стекло,когда рядом открытое настежь окно.
Это что,"славим радость большого труда,непонятного смыслом своим"?

Unmasker писал(а):

Сатана не может не жалить Семя жены в пятку, потому что он - сатана, а не потому что это запрограммировано в планах Бога. Кроме того, дьявол знает, что он погибнет. Но будучи дьяволом, он хочет (и пытается) затащить за собой в погибель как можно большее число людей (детей Бога). Потому и старается вовсю. Это примерно как в случае с горсткой солдат, которые противостоят намного превосходящим силам противника и знают, что все они навсегда останутся здесь лежать, но приняли решение забрать с собой в могилу как можно больше врагов, так сказать, дорого отдать свою жизнь.

Пример опять из ряда," если бы сатана был простым человеком"...
Смысл утаскивать кого-то за собой в бездну,если Бог без проблем потом из нее вытащит?
Или тогда получается,что нет у человека никакой свободы воли и выбора,за него все решает и ведет сатана?
Тогда за что судить человека,он был лишь пассивным исполнителем воли того, кто сильнее его,с него и спрос.

Unmasker писал(а):

Ginger писал(а):

Так вот,если Бог воюет с дьяволом на равных,то тогда и возможности ему должны быть даны максимальные(или хотя бы не отбирать по ходу те, что есть изначально),чтобы он мог доказать все свои утверждения и воплотить претензии и амбиции(при наличии конечно некоего спора между ними за власть).

А почему это ты решил, что "равные возможности" заключаются в предоставлении бесам возможности совокупляться с женщинами??? :shocked:

По моему, "равные возможности" заключаются в праве свободно излагать свою программу мироустройства, свои принципы существования, свое понимание справедливости и т.д. Уж этого-то сатане не занимать. Скорее, должен возникнуть (и у меня, честно говоря, возникает) совершенно другой (противоположный) вопрос: уж не слишком ли много власти дано этому сатане? Не слишком ли Бог ему попустительствует, не слишком ли много ему позволяет? Не пора ли давно уже "перекрыть кислород"?

Но Бог же дал такую возможность(ангелам совокупляться с женщинами) изначально,как верят дуалисты,и притом довольно долго наблюдал,что из того получится,а получилось до того страшно,что взял и оскопил тех ангелов.
Стало быть решил провести тем ангелам обрезание и напрочь лишил их способности возбуждаться от вида земных женщин?Иначе говоря перекрыл кислород,а если бы не перекрыл,тогда что,победе не бывать?

Unmasker писал(а):

Ginger писал(а):

На самом же деле дело обстоит так,что есть сотни тысяч людей,которые будучи формально верующими падки на деньги,лесть,женщин,но в тоже время как они подсознательно готовы в душе продастся дьяволу(а он может читать их мысли по их поступкам) за достижение всего этого,он как-то не спешит их покупать или запугивать.

А зачем сатане их покупать за большую цену, если их с тем же успехом можно купить и за меньшую? Какой нормальный человек станет переплачивать за товар, если его можно купить (например, в соседней лавке) дешевле?
Не вижу смысла в этом вопросе...

Точно так же как я не вижу смысла в подобном ответе.
Если бы можно было купить за меньшую,то почему не пробует купить вообще?
Вон сколько желающих,только свистни.
Видимо банковский счет у сатаны изрядно измельчал,нет денег,чтобы купить всех,кто продается,причем недорого...

Unmasker · **Добавлено:** Ср янв 22, 2014 10:38 pm

ЧиКоВик писал(а):

Unmasker писал(а):

Сатана умный. По крайней мере, умнее Тесляра - это точно.

Откуда такие сокровенные знания о сатане и Тесляре? Умный сатана ...-это что то новое. Вы что имеете близкое общение с ...? Я не увидел что действия мнимого сатаны имеют признаки ума. Если вы имеете другую инфу из Писания покажите доказательства.

Сатана-змей был достаточно умен и хитер, чтобы безгрешных Адама и Еву обмануть. Что уж там про какого-то Тесляра говорить. У сатаны на этот счет всегда было (и всегда будет) достаточно ума и хитрости: даже избранные Божьи - и те подвергаются реальной опасности быть обманутыми. А под конец мира сатана вообще создаст шедевр обольщения и обмана: Отк.13 гл.

Unmasker · **Добавлено:** Чт янв 23, 2014 6:59 pm

Unmasker писал(а):

быть обманутыми. А под конец мира сатана вообще создаст шедевр обольщения и обмана: Отк.13 гл.

Кстати, если Дракон-сатана - это просто некие греховные желания в человеке (как верят некоторые), то кто же (или что же) тогда такие Зверь из моря и Зверь из земли? Тоже греховные желания? И как понять слова, что Дракон дал Зверю из моря свой престол, силу и великую власть?

Unmasker · **Добавлено:** Пт янв 24, 2014 9:14 pm

Unmasker писал(а):

Тесляр, на каких источниках ты основывался в своих утверждениях относительно того, во что верили и во что не верили алоги? С какими их произведениями и документами ты знаком и использовал в качестве основы для своих заявлений?

Амила · **Добавлено:** Сб янв 25, 2014 8:59 am

Ginger писал(а):

Unmasker писал(а):

Ginger писал(а):

Следующий вопрос:
Почему дьявол действует по строго определенному Богом плану, ведь его как противника и врага исполнение планов Бога должно интересовать в последнюю очередь?

Кто это тебе сказал? Дьявол действует исключительно по своим планам. Но другое дело, что Бог многие планы дьявола в той или иной степени обращает во благо людям.

Так все же, в чем его план? Огласите список пожалуйста и желательно подкрепить библейскими текстами.

.

Тексты о планах и замыслах дракона, обольщающего всю вселенную.

Цитата:

12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'. - Ис.14
----------------------
3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.

9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.

12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
13 Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола.
14 И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню в свое место от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени.
15 И пустил змий из пасти своей вслед жены воду как реку, дабы увлечь ее рекою.
16 Но земля помогла жене, и разверзла земля уста свои, и поглотила реку, которую пустил дракон из пасти своей.
17 И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа. - Откр.12
----------------------
7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; - Откр.20

Ginger, а по-твоему, дракон - это кто?

Ginger · **Добавлено:** Сб янв 25, 2014 11:35 am

Unmasker писал(а):

быть обманутыми. А под конец мира сатана вообще создаст шедевр обольщения и обмана: Отк.13 гл.

Кстати, если Дракон-сатана - это просто некие греховные желания в человеке (как верят некоторые), то кто же (или что же) тогда такие Зверь из моря и Зверь из земли? Тоже греховные желания? И как понять слова, что Дракон дал Зверю из моря свой престол, силу и великую власть?

Звери по Даниилу это империи или точнее монархи эти империи олицетворявшие(Дан 7:2-7,17).
Дракон согласно пророкам в текстах ВЗ олицетворял угнетавший народ Израиля Египет,Вавилон и т.д(Иер 51:34;Иезекииль 29:3-здесь "большой крокодил" по Септуагинте " великий дракон")
В данном тексте Апокалипсиса речь идет о драконе,который преследовал церковь Божью(Откр 12:13,17) и желал ее поглотить.
Дракон(Рим) дал зверю Нерону(имя зверя -число 666 читается согласно гематрии как Нерон) престол и великую власть...

Ginger · **Добавлено:** Сб янв 25, 2014 11:41 am

Цитата:

Тексты о планах и замыслах дракона, обольщающего всю вселенную.

Цитата:
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'. - Ис.14

Амила,ты еще забыла сюда присовокупить тексты про царя Саула,Ахава и Манассию для полного комплекта про вселенские планы сатаны...

Амила · **Добавлено:** Сб янв 25, 2014 12:37 pm

Ginger писал(а):

Амила писал(а):

Ginger писал(а):

Тексты о планах и замыслах дракона, обольщающего всю вселенную.

Цитата из Библии:
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'. - Ис.14

Амила, ты еще забыла сюда присовокупить тексты про царя Саула,Ахава и Манассию для полного комплекта про вселенские планы сатаны...

Дык, добавь сам, если ты получил об этом откровение от Христа. :roll:

А я не вижу в Писании тексты :no:

, в которых Саул, Ахав и Манасссия названы денницей и сыном зари. :-k

И нигде не написано, что они мечтали поставить свои престолы на небе выше звезд Божиих на краю севера. :no:

Амила · **Добавлено:** Сб янв 25, 2014 12:47 pm

Ginger, ты не ответил на мой вопрос в ЭТОМ посте: о каком драконе, древнем змее, обольщающем всю вселенную, пишет Иоанн в 12-й и 20-й главах Апокалипсиса?

Цитата:

3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.

9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.

12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
13 Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола.
14 И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню в свое место от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени.
15 И пустил змий из пасти своей вслед жены воду как реку, дабы увлечь ее рекою.
16 Но земля помогла жене, и разверзла земля уста свои, и поглотила реку, которую пустил дракон из пасти своей.
17 И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа. - Откр.12
----------------------

7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; - Откр.20

Unmasker · **Добавлено:** Сб янв 25, 2014 7:53 pm

Ginger писал(а):

В данном тексте Апокалипсиса речь идет о драконе,который преследовал церковь Божью(Откр 12:13,17) и желал ее поглотить.
Дракон(Рим) дал зверю Нерону(имя зверя -число 666 читается согласно гематрии как Нерон) престол и великую власть...

Ясно. Значит, оказывается Римская империя и есть тот самый хитрый и коварный низверженный с неба на землю древний змей-обольститель дьявол-сатана, обманывающий весь мир, давший силу и власть зверю Нерону творить чудеса, вроде тех, которые совершали древние пророки Библии. :shock:

Оригинальная, но весьма неудачная версия. :no:

Интересно, а в текстах типа "приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их", "Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана" и "сию же дочь Авраамову, которую связал сатана вот уже восемнадцать лет" тоже Рим-сатана постарался? :smotri:

Unmasker · **Добавлено:** Сб янв 25, 2014 10:06 pm

Ginger писал(а):

На психику человека могут кардинально влиять климатические условия,его внутренние заболевания,наследственность,нарушение химического баланса мозга в конце концов,нельзя же все это предполагать у ангелов!

Оказывается, еще как можно! Вот, почитай, что твой единомышленник Тесляр наваял:

Цитата:

Ангелы, как и мы, материальны.

Цитата:

тела ангелов тех же размеров, что и наши тела

Ginger · **Добавлено:** Вс янв 26, 2014 12:03 pm

Unmasker писал(а):

Ginger писал(а):

На психику человека могут кардинально влиять климатические условия,его внутренние заболевания,наследственность,нарушение химического баланса мозга в конце концов,нельзя же все это предполагать у ангелов!

Оказывается, еще как можно! Вот, почитай, что твой единомышленник Тесляр наваял:

Цитата:

Ангелы, как и мы, материальны.

Цитата:

тела ангелов тех же размеров, что и наши тела

Даже если и так,хотя не знаю,с чего ты решил что в этом вопросе я полностью разделяю мнение Тесляра, по этой причине они подобно людям могут страдать эпилепсией или умирать от рака и туберкулеза?

левиафан, змей изгибающийся

Кто сейчас на конференции