Текущее время: Чт июл 30, 2026 10:19 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 24, 2007 11:39 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Yon, правильно, что не целовал. Римл 14:23
Пусть целуют те для кого это имеет значения. Мы не вправе осуждать их поступки, равно как и они твой, например. Греха нет.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2007 8:48 am 

Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 5:26 pm
Сообщения: 1417
Откуда: Харьков
Yon, Ну не целовал так не целова. Молодец.
Крест же не имеет никакого значения.

_________________
Что там за ветхой занавеской тьмы.
В гаданиях запутались умы,
Когда же, с треском, рухнет занавеска,
Увидят все как ошибались мы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2007 9:34 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Yon!

Лучше поди и близких/родных поцелуй, вместо креста "животворящего". :wink:

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2007 11:15 pm 
Вообще, мне интересно, как православные в данном вопросе(про крест) выкручиваются. Вверх искусства, в логической эквилибристике! :) С очевидным отрицанием..... очевидного! :)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 25, 2007 11:33 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
домосед, а мы не выкручиваемся.
Мы так живем.

Ты никогда руку у своей мамы не целовал?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 26, 2007 1:36 am 

Зарегистрирован: Чт ноя 30, 2006 12:10 am
Сообщения: 121
Откуда: Galileya
ANV, Я понимаю поцеловать живого человека, которого любишь, ну а как это можно сравнить с целованием не живого куска дерева, я не понимаю.

_________________
Лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 26, 2007 11:33 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Yon, и другие "крестоборцы"!

Когда человека любишь, то бережно и с любовью относишься к вещам, которыми он пользуется или пользовался... к любой памяти о нем... к фотографиям, письмам, воспоминаниям других людей о нем... и выражаешь этим любовь, которая не умирает...
Это по отношению к человеку.
В разве Христос - не Человек?
Почему поцеловать фото можно, а икону - нельзя? Грех великий? Вы думаете, Он обижается? Или гневается?
Зачем мой знакомых хирург хранит дома на почетном месте заржавевшие скальпели своего отца - хирурга?
И почему мне нельзя почитать крест, которым Он меня спас от смерти?
Я ведь прекрасно вижу вместе с вами, что это - всего лишь обработанный кусок дерева или металла... Для меня крест не только память о том, что Христос для меня лично сделал, а ещё и призыв к тому же самому, что сделал Он... "Если кто не берёт креста своего и не следует за Мной, не может быть моим учеником"...
Это же орудие казни?
Да! Только и моей казни тоже...

Я вспомнила слова из писем св. Игнатия Антиохийского (ученика апостолов), которого вели в Рим на съедение зверям в 107 г.:

"Вы никогда никому не завидовали, и других учили тому же. Желаю, чтобы вы подтвердили делом, что преподаете в своих наставлениях. Только просите для меня у Бога внутренней и внешней силы, чтобы я не говорил только, но и желал, чтобы не назывался только христианином, но и был в самом деле. Если я действительно окажусь им, то могу и называться им, и только тогда могу быть истинно верным, когда мир не будет более видеть меня. Ничто видимое не вечно. (Ибо видимое временно; невидимое вечно). Бог наш Иисус Христос является в большей славе, когда Он в Отце. Христианство - не в молчаливом убеждении, но в величии дела, особенно когда ненавидит его мир.

Я пишу Церквам и всем сказываю, что добровольно умираю за Бога, если только вы не воспрепятствуете мне. Умоляю вас: не оказывайте мне неблаговременной любви. Оставьте меня быть пищею зверей и посредством их достигнуть Бога. Я пшеница Божия: пусть измелют меня зубы зверей, чтоб я сделался чистым хлебом Христовым. Лучше приласкайте этих зверей, чтоб они сделались гробом моим и ничего не оставили от моего тела, дабы по смерти не быть мне кому-либо в тягость. Тогда я буду по истине учеником Христа, когда даже тела моего мир не будет видеть. Молитесь о мне Христу, чтоб я посредством этих орудий сделался жертвою Богу. Не как Петр и Павел завидую вам. Они апостолы, а я осужденный; они свободные, а я доселе еще раб. Но если пострадаю, - буду отпущенником Иисуса и воскресну в Нем свободным. Теперь же в узах своих я учу не желать ничего мирского или суетного.

На пути из Сирии до Рима, на суше и на море, ночью и днем я уже борюсь со зверями, будучи связан с десятью леопардами, то есть отрядом воинов, которые от благодеяний им оказываемых, делаются только злее. Оскорблениями их я больше научаюсь, но этим не оправдываюсь. О, если бы не лишиться мне приготовленных для меня зверей! Молюсь, чтоб они с жадностию бросились на меня. Я заманю их, чтоб они тотчас же пожрали меня, а не так, как они некоторых побоялись и не тронули. Если же добровольно не захотят, - я из принужу. Простите мне; я знаю что мне полезно. Теперь только начинаю быть учеником. Ни видимое, ни невидимое, ничто не удержит меня придти к Иисусу Христу. Огонь и крест, толпы зверей, рассечения, расторжения, раздробления костей, отсечение членов, сокрушение всего тела, лютые муки диавола придут на меня, - только бы достигнуть мне Христа.

Никакой пользы не принесут мне удовольствия мира, ни царства века сего. Лучше мне умереть за Иисуса Христа, нежели царствовать над всею землею. (Ибо какая польза человеку, если он приобретает целый мир, а душе своей повредит?) Его ищу, за нас умершего, Его желаю, за нас воскресшего. Я имею в виду выгоду: простите мне, братья! Не препятствуйте мне жить, не желайте мне умереть. Хочу быть Божиим: не отдавайте меня миру. Пустите меня к чистому свету: явившись туда, буду человеком Божиим. Дайте мне быть подражателем страданий Бога моего. Кто сам имеет Его в себе, тот пусть поймет, чего желаю, и окажет сочувствие мне, видя, что занимает меня.

Князь века сего хочет обольстить меня и разрушить мое желание, устремленное к Богу. Пусть же никто из вас, там находящихся, не помогает ему. Лучше будьте моими, то есть Божьими. Не будьте такими, которые призываю Иисуса Христа, а любят мир. Зависть да не обитает в вас. И если бы даже лично стал я просить вас о другом, не слушайте меня: верьте больше тому, о чем пишу вам теперь. Живой пишу вам, горя желанием умереть. Моя Любовь распялась, и нет во мне огня, любящего вещество, но вода живая, говорящая во мне, взывает мне изнутри: "иди к Отцу". Нет для меня сладости в пище тленной, ни в удовольствиях этой жизни. Хлеба Божия желаю, хлеба небесного, хлеба жизни, который есть плоть Иисуса Христа, Сына Божия, родившегося в последнее время от семени Давида и Авраама. И Пития Божия желаю, - крови Его, которая есть любовь нетленная и жизнь вечная".

Это Послание к Римлянам гл. 4-7
...
Это он о чем? Не о своем ли кресте?

"И так как всё имеет конец, то одно из двух предлежит нам, смерть или жизнь, и каждый пойдет в своё место. Ибо есть как бы две монеты, одна Божия, другая мирская, и каждая из них имеет на себе собственный образ, неверующие - образ мира сего, а верующие в любви - образ Бога Отца через Иисуса Христа. Если мы чрез Него не готовы добровольно умереть по образу страдания Его, то жизни Его нет в нас"
Послание к Магнезийцам, гл 5.
...
Или - или...

Внутри каждого (каждого!) из нас живет страх своего креста... Даже если мы знаем, что потом будет воскресение и вечная жизнь... Оно ж ПОТОМ будет, а сейчас... сейчас хочется жить как все, и жить хорошо... :wink:
Думаю, что в отказе почитать крест лежит вовсе не страх какого-то "идолопоклонства" - чушь это собачья! А именно страх своего креста...
И если почитать крест для некоторых - и безумие и собразн, то отвергать крест - отвергать ТАКУЮ Божью любовь.



А послания отсюда: http://www.biblicalstudies.ru/apostol.html (хороший, кста, ресурс).

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 12:03 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Сколько эмоций, АНВ.
А в конце - итог: "чушь собачья"...
:mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 12:30 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Vlad Sokolov писал(а):
Сколько эмоций, АНВ.
А в конце - итог: "чушь собачья"...
:mrgreen:

Ага... только в смысле - "ерунда" :wink:

А как св. Игнатий из Антиохии? Тоже "эмоций много"?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 12:36 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Привет АНВ.
Разочарую или обрадую.....
Нет, не страх креста, а страх именно причаститься к идолопоклонникам.
Страх именно идолопоклонничества. Можете мне поверить.

В сём ты ошиблась. :?

Далее.... разбираясь во всем дальше и больше, я прихожу для себя к выводам, диким для меня же еще некоторое время назад. Слишком заперт наш пост свидетельский мозг всякими "не ешь , не бери, не прикасайся".

По поводу креста:
Yon-у я посоветовал не целовать, (что впрочем он и делал) и он правильно поступил. Так как в противном случае это было бы либо угодничество ради хорошего человека - этого священника и более ничего. Что не по вере грех. Смысл в этом действии если он не согласен, что так поступать надо или если хотите правильно.
Согласна?
Так что меня по крайней мере в "крестоборцы" записывать не прошу.
Я ничего не имею против если человек носит крест нательный например, главное, что бы это было осознаано а не "ну так положено"., или "для оберега".

И еще АНВ, ты писала, тут про иконы....
Меня несколько возмутила, что ли, радикальная позиция прав. церкви, по поводу икон.
Почитывая постановления Вс. собора, не помню которого, (полагаю ты лучше соорентируешься ) помимо прочего читал и анафематизмы сего собора, среди прочих было указано, что и "не почитающий наши святые иконы да будет анафема [не точно, передаю смысл]".
И я подумал, хорошенькое дело, на каком основании, что за обязаловка, у апостолов нет икон, традиция сложилась познеее.... а люди которые терпимо относятся но сами не видят смысла в таком почитании - тоже анафема, а инославные?
На каком основании?

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 1:08 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
ИТ писал(а):
Привет АНВ.
Разочарую или обрадую.....
Нет, не страх креста, а страх именно причаститься к идолопоклонникам.
Страх именно идолопоклонничества. Можете мне поверить.
В сём ты ошиблась. :?

А если нет страха, то почему нет и любви? Страх изгоняет только она...
Вот это меня и подвигло на цитаты их св. Игнатия.
Я его письма впервые года три назад прочитала, произвели просто огромное впечатление...
Цитата:
Далее.... разбираясь во всем дальше и больше, я прихожу для себя к выводам, диким для меня же еще некоторое время назад. Слишком заперт наш пост свидетельский мозг всякими "не ешь , не бери, не прикасайся".

Поделишься... выводами?
Цитата:
По поводу креста:
Yon-у я посоветовал не целовать, (что впрочем он и делал) и он правильно поступил. Так как в противном случае это было бы либо угодничество ради хорошего человека - этого священника и более ничего. Что не по вере грех. Смысл в этом действии если он не согласен, что так поступать надо или если хотите правильно.
Согласна?

Абсолютно! Я бы посоветовала то же самое.
Цитата:
Так что меня по крайней мере в "крестоборцы" записывать не прошу.
Я ничего не имею против если человек носит крест нательный например, главное, что бы это было осознаано а не "ну так положено"., или "для оберега".

Хорошо, не буду записывать. :D
Ах, если б мы всё делали осознанно... наверное все бы уже стали святыми...




Это можно в др. тему...
Цитата:
И еще АНВ, ты писала, тут про иконы....
Меня несколько возмутила, что ли, радикальная позиция прав. церкви, по поводу икон.
Почитывая постановления Вс. собора, не помню которого, (полагаю ты лучше соорентируешься ) помимо прочего читал и анафематизмы сего собора, среди прочих было указано, что и "не почитающий наши святые иконы да будет анафема [не точно, передаю смысл]".
И я подумал, хорошенькое дело, на каком основании, что за обязаловка, у апостолов нет икон, традиция сложилась познеее.... а люди которые терпимо относятся но сами не видят смысла в таком почитании - тоже анафема, а инославные?
На каком основании?

Все каноны ПЦ обращены только к православным. Смысл того канона - если кто-то, называясь православным, иконы не почитает, то пусть себя и православным не называет - он вне церкви (по крайней ммере её канонических границ - точно).
К инославным или к не видящим смысла наши каноны вообще никак не относятся...
Если человек неправославный хочет узнать смысл такого почитания - он его узнает. Я, к примеру, тоже раньше, на заре юности туманной, особого смысла в иконах вообще не видела... так, культурные ценности...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 1:21 am 

Зарегистрирован: Чт ноя 30, 2006 12:10 am
Сообщения: 121
Откуда: Galileya
Цитата:
Yon, и другие "крестоборцы"!

Да какой из меня крестоборец, силёнок маловато. :trud: Я тоже никого не осуждаю, кто целует крест. Моя жена например поцеловала, а я её и не упрекал за это. Я не поцеловал потому что думаю, что идолопоклонство, хотя и не уверен, что думаю правильно насчёт этого :kto: , просто поступил как совесть подсказала, а совесть иногда выступает как лакмус на грех. Я просто спросил, а не боролся :thk: .

_________________
Лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 2:02 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Yon, я же "крестоборцы" закавычила!
:D :D :D

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 11:49 am 
ANV, писала:
Цитата:
домосед, а мы не выкручиваемся.
Мы так живем.
Ты никогда руку у своей мамы не целовал?


Не помню, но могу предположить, что этим выражал бы ей любовь и благодарность за то, что подарила жизнь, и её колоссальные труды и заботу. Но мне в голову не придет целовать руки, своему брату или сестрам, чтоб таким образом выразить любовь отсутствующей матери. А священник, просто брат, для другого христианина (если ты про это). Да и мама наша, узнав, что брат требовал это делать, вряд ли осудила бы меня, не делающего это. А братца, никогда старшим бы больше не оставляла.

Я согласен, в определенном эмоциональном состоянии, тоже, как и Магдалина, целовал бы ноги Христа от избытков чувств и благодарности. ( Но причем тут ноги моего духовного брата? :shock: Даже апостола Петра?) Но, если бы Иисус потребовал делать это регулярно, как знак поклонения и смирения. То ни за что, не стал бы этого делать. Потому что это граничит с унижением. (И насколько я узнал Господа нашего, Он никогда не станет этого делать.) Мыть им всем ноги, регулярно как раб, стал бы. А целовать руки и ноги, нет. Потому что в одном случае, это смирение и служение (работа), а в другом унижение. Как и целование частей тела, разным людям, всегда несет разную эмоциональную нагрузку (ребенку, жене, женщине, начальнику).
И если бы апостол Петр начал требовать ему руки целовать, как знак благодарности за то, что сделал Христос, то я бы первый возмутился: А ты то тут причем? Каким боком примазался? И вообще, это ты должен мне ноги мыть, как назначенный Христом, а не ручонки свои тянуть, для поцелуев. А священники далеко не апостолы.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 11:50 am 
А про предметы… Я могу поцеловать Библию, от радости за этот подарок. Поцеловать фото мамы или ребенка, от избытка чувств. Но я не делаю это регулярно, и мне никогда не придет в голову, думать, что тот, кто этого не делает, не любит Библию. И что мой брат и сестры не любят нашу маму, если регулярно не целуют её фото. А уж настаивать на сем действии, как признаке почитания и любви, вообще верх безумия. Когда захотят, тогда и будут целовать.

Ты же не будешь спорить, что целование крестов, икон и.д. носит характер поклонения? Обязательного в Православии. Как бы не пытались придать этому действию, вид естественной, добровольной, эмоциональной окраски. На практике, отсутствие этих действий и отказ, вызовет осуждение всех, от сохристиан до иерархов. А для священников отказ от целований вообще невозможен. О каких тогда, естественных чувствах, можно говорить?
И это все, при полном отсутствии записанных в Библии подобных примеров и указаний Бога. И при прямом игнорировании огромного числа примеров, когда Бог наказывал за почитание предметов и изображений помогающих представить Его. И недвусмысленно требовал этого не делать. Вот это я и называю отвергать очевидное.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: