Текущее время: Ср авг 26, 2026 1:30 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О дочери Иеффая и обетах Богу
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 9:49 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
arisha писал(а):
Интересно, а что помешало Богу сделать так, чтоб вместо дочери вышло бы животное? Аврааму же он нашел жертву вместо сына.

А что помешало бы человеку давать необдуманные клятвы и обеты?
И не надо такими клятвами Бога испытывать...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дочери Иеффая и обетах Богу
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 10:29 pm 

Зарегистрирован: Пн мар 05, 2007 8:40 pm
Сообщения: 876
ANV писал(а):
И не надо такими клятвами Бога испытывать...

А то будет, как с Иеффаем? Неужели Бог таков?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дочери Иеффая и обетах Богу
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 10:33 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
arisha писал(а):
ANV писал(а):
И не надо такими клятвами Бога испытывать...

А то будет, как с Иеффаем? Неужели Бог таков?

Людям свойственно и свои недостатки и свои достоинства приписывать Богу.
Но Бог - не человек, он не даёт обещаний, которые не в силах исполнить.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дочери Иеффая и обетах Богу
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 11:35 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
miha писал(а):
Таки бяка. И Авраам "бячился", и патриархи и Давид-мелех. Ведь не об иконописно-лубочных Пресвятых пишется в ТаНаХе. А о многотрудных путях людей к Богу, да и от Бога
Homo sum, humani nihil a me alienum puto.

Кстати, писал ты, что "жертва должна быть только мужеского полу". А это не так. Быт.15.9; Лев.4.28 и 5,6; Чис.15.27.
(Ох уж мине эти жертвы! Никто про них читать скучнющие тексты в Торе не хочет, зато сколько образо-прообразов!)


Убедил. Да жертвы могли быть и женского пола.
Однако, они не могли быть какие угодно. Кровные жертвы должны были быть
только из скота или птицы. И то только строго определенного рода и даже возраста.

А вдруг кто-то бы дал обет принести в жертву крысу или, скажем, сотню тараканов?
Такая жертва превратилась бы просто в оскрбление.

Поэтому, когда вышла дочь, Иеффай попал. С одной стороны, он понимал, что вид хомо сапиенс
недопустим по закону в виде жертвы, а с другой надо отвечать за базар.

Ситуация похожа на ту, в которую попал Ксанф (хозяин Эзопа) когда по пьяне пообещал
выпить море. Выпить море нельзя, но за базар надо отвечать.
Беднягу спас умный Эзоп, нашедший решение.

В похожей ситуации Ксанфа и оказался Иеффай, который сам и нашел эзопово решение в своей ситуации. Хотя, скорее всего, не сам, а Бог, давший ему Духа.

PS/

Теперь о бяках.

Миха, если все бяки и нет небяки ни одного, тогда какой смысл говорить о бяках?

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дочери Иеффая и обетах Богу
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 11:54 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Игнат писал(а):
Миха, если все бяки и нет небяки ни одного, тогда какой смысл говорить о бяках?


Нет небяк ни одного. Сегодня я бяка, завтра-бука, послезавтра-уже небяка. А через день бяка опять. И кто знает каков буду через неделю. "Жызнь" прожить-не поле перейти.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дочери Иеффая и обетах Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 7:10 am 

Зарегистрирован: Вт янв 06, 2009 12:35 pm
Сообщения: 345
Откуда: Москва
Lex писал(а):
Интересно, почему поддерживающие идею принесения в жертву не замечают того, что
Цитата:
И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои, то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.32 И пришел Иеффай к Аммонитянам - сразиться с ними, и предал их Господь в руки его;

и продолжают говорить, что во всем виноват Иеффай.

Согласно тексту, Бог исполнил его желание. Но он ведь слышал и его обет и понимал, к чему он приведет, не так ли? Получается, он совершил сознательный поступок, который привел к сожжению дочери.


Не поддерживаю никаких "идей",меня, лично, интересует только правда,а не предпочтения.
В первую очередь Бог исполнил своё "желание", а точнее-замысел, орудием был Иеффай.
Насчет обещания; Иеффай,горячий восточный мужчина,дал обещание,совершенно не думая, к чему это может привести. И что? Бог виноват в наших ляпах?
Иеффай облажался, но честное слово мог бы как-то исправить ситуацию вместе с Богом...

_________________
Три вещи нельзя скрыть: солнце, луну и истину.Будда.
А если постараться, можно их переименовать(zebra)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дочери Иеффая и обетах Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 9:33 am 

Зарегистрирован: Пн мар 05, 2007 8:40 pm
Сообщения: 876
zebra писал(а):
Иеффай облажался, но честное слово мог бы как-то исправить ситуацию вместе с Богом...

Пришло вдруг в голову... Если бы навстречу вышла не дочь Иеффая, а любой другой человек, Иеффай ведь не подумал о том, что это может быть чья-то дочь или сын, к примеру, ккаково будет их отцу!? Отдал бы в жертву и еще и радовался, что исполнил обет, а тут пришлось самому стать на место тех родителей, которым он принес бы горе. :(
Только, при чем здесь невинная жертва, виноват отец, расхлебывает дочь. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дочери Иеффая и обетах Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 9:46 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
arisha писал(а):
zebra писал(а):
Иеффай облажался, но честное слово мог бы как-то исправить ситуацию вместе с Богом...

Пришло вдруг в голову... Если бы навстречу вышла не дочь Иеффая, а любой другой человек, Иеффай ведь не подумал о том, что это может быть чья-то дочь или сын, к примеру, ккаково будет их отцу!? Отдал бы в жертву и еще и радовался, что исполнил обет, а тут пришлось самому стать на место тех родителей, которым он принес бы горе. :(

Может потому и вышла к нему его дочь, чтобы этого не произошло? Сам обещал - сам и отвечай...
Цитата:
Правда, при чем здесь невинная жертва, виноват отец, расхлебывает дочь. :(

А жертва - она всегда (!) невинная, поэтому она и жертва.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дочери Иеффая и обетах Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 2:21 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
Иеффай, если верить ап. Павлу, поступил правильно. (а вовсе не "облажался")
Павел причисляет его к остальным мужам веры в 11 главе Послания к Евреям.

... Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае,...(Евр.11:32)

И Иеффай вместе с ними был свидетельствован в вере:

...все сии, свидетельствованные в вере...(Евр.11:39)

И нельзя сказать, чтобы действия Иеффая были неугодны Яхве/Иегове, напротив, на нем был дух Господень:

29 И был на Иеффае Дух Господень, и прошел он Галаад и Манассию, и прошел Массифу Галаадскую, и из Массифы Галаадской пошел к Аммонитянам.
30 И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
31 то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.(Суд.11:29-31)


Если-бы Иеффай делал что-то неправильно - то было-бы написано "отошел от него Дух Господень". Для Иеффая было нормальным пообещать Господу в качестве жертвы всесожжения все, что выйдет ему навстречу за победу над Аммонитянами.
Что могло выйти навстречу Иеффаю? Какое-либо животное? Человек? По идее встречать мужа с войны выбегает жена, или кто-то из любящих его из его семьи. А может собачка.
Но что-бы там не думал Иеффай, человек предполагает, Бог располагает: навстречу вышла дочь. Для Иеффая не было большой дилеммой решить, убить свою дочь или не выполнить обещание Богу, он сделал, как обещал.... и он совершил над нею обет свой, который дал...(Суд.11:39)

В этой-же главе ап. Павел к мужам веры причисляет еще одного, кто согласился на человеческое жертвоприношение:

Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,(Евр.11:17)

Правда в случае с Авраамом идея принести сына в жертву принадлежала Самому Яхве/Иегове:

[Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.(Быт.22:2)

Правда в последний момент Бог через ангела остановил Авраама.
Но в подобном случае с Иеффаем - Бог не остановил Иеффая.
Интересно почему не остановил: потому что не захотел остановить, не смог остановить, или не знал, что происходит такое дело и надо остановить... Ни один из 3 вариантов мне не нравится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дочери Иеффая и обетах Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 3:23 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
tester писал(а):
Иеффай, если верить ап. Павлу, поступил правильно. (а вовсе не "облажался")
Павел причисляет его к остальным мужам веры в 11 главе Послания к Евреям.


Герои веры тоже поступают неправильно. "...нет праведного ни одного..."-это из Павла.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дочери Иеффая и обетах Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 8:16 pm 

Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 10:02 am
Сообщения: 1341
Откуда: Украина
Дорогие, нам всем нужно уяснить одну важнейшую вещь - образ мышления людей 3 тысячи лет назад сильно отличался от нашего. Ибо формировалось это мышление в иных условиях. То, что кажется нам немыслимым - тогда было в порядке вещей. (И кто знает, как будут люди смотреть на сегодняшние события через 3 тысячи лет?).
Иной была культура, совершенно иным восприятие мира (это и в тему про повешенных сыновей Саула).
Понятие "кровная месть" знакомо? Тогда было немыслимым не совершить отмщение.
И многое, многое иное.
Не меряйте события трехтысячелетней давности мерками современности - крышу сорвет...

_________________
Совесть своей болью ставит задачи, разум - выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума - искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит - вхолостую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дочери Иеффая и обетах Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 8:28 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 9:34 pm
Сообщения: 2586
Miri писал(а):
Да пойми - нет одобряемых Богом жертвоприношений в ВЗ. Жестокость - есть, море. А этого - нету :no:

как на счет этого??

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце».
Т. Пейн


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дочери Иеффая и обетах Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 8:32 pm 

Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 10:02 am
Сообщения: 1341
Откуда: Украина
А такое понятие, как стиль разговора древних?
Разумеешь? ЙГВГ (Яхве?) приплетали к месту и не к месту. Так как имя бога связывалось с народом. Именем клялись, именем выражали свои намерения и т.д.
Гена, вообще - сначала немного покопайся в древней истории, добре?

_________________
Совесть своей болью ставит задачи, разум - выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума - искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит - вхолостую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дочери Иеффая и обетах Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 8:39 pm 

Зарегистрирован: Вт июн 14, 2005 3:00 am
Сообщения: 787
Цитата:
И нельзя сказать, чтобы действия Иеффая были неугодны Яхве/Иегове, напротив, на нем был дух Господень:

Я от тоже не могу определиться за кого ж Бог, когда читаю средневековые хроники. Там ведь тоже порой встречаются фразы: "И была рука Господня на Короле нашем и покорил он нечистивых сарацинов"... Уверен на 100% обернись ситуация по другому, сарацины не преминули бы гордо заявить в своих летописях о том, что предал Аллах в руки их тысячи неверных...

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дочери Иеффая и обетах Богу
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 10:23 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
tester писал(а):
Иеффай, если верить ап. Павлу, поступил правильно. (а вовсе не "облажался")
Павел причисляет его к остальным мужам веры в 11 главе Послания к Евреям.

... Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае,...(Евр.11:32)


Тестер, хорошую ссылку привел. Но не до конца. Концовка такая:
о Давиде, Самуиле и (других) пророках,

Таким образом, Иеффай поставлен в один ряд с пророками. Это уже о чем-то говорит.

А если этот факт сопоставить с известными словами Бога из Иер.7:31:

...чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.

то придти к правильному логическому выводу не составит труда

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: