Текущее время: Вт июл 28, 2026 1:34 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 234 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Вс янв 06, 2008 2:15 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Miri, а я и не говорю, что став христианином бывший иудей моментально отказывался от всего ,связанного с Законом
сказано: и за новомесячия не осуждайте, и за субботы..
Дело чуть чуть в другом:
В Римской империи иудеев никто не бросал на арены, и не мучал,мало того ,существовало равновесие между иудейской религиозной властью и светской римской. Римские власти терпимо относились к иудеям, и их не беспокоили, позволяя держаться своей веры и избегать того, что идет вразрез с ней. Об этом и Евангелие говорит и исторические источники. Достаточно вспомнить суд над Христом..
А как только иудеи выбросили евреев-христиан из синагог, те лишились неприкосновенности. Их перестали считать иудеями. И начали их римляне принуждать к участию в общегражданских обрядах (прославлении кесаря и проч., чисто языческих), от чего иудеи были освобождены. И конечно с этим христиане (и из евреев) не могли согласиться..Преследования связаны именно с этим -- с отказом от участия в римских государственных гражданских обрядах.
А выбросили из синагог за что? : "Иисус--Господь мой и Бог мой"(Иоанна 20:28). Это ведь основание христианской веры. И это "Иисус -- Господь" находилось в диаметральной противоположности к "Господь Бог один" (Втор. 6:4)--главному постулату иудейской веры. По большому счету и Христа распяли именно за это, за нарушение этого основополагающего постулата иудаизма. За "многобожие" выбросили и его последователей..Для того, чтобы на иудея продолжали смотреть как на иудея , он должен был скрывать самое главное--веру в Христа--своего Господа..Чтобы оставаться в покое и относительной безопасности, как и раньше. Так что новомесячие, пищевые запреты и прочие дела Закона ,которых продолжали держаться и изгнанные и избиваемые христиане из евреев -- это мелочь по сравнению с верой в Христа. И они повторяли путь Христа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Вс янв 06, 2008 11:12 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa



Ох и хорош же ваш от 5-го января пост! Будь на месте АНВ, написал бы вам все +100!
Да вот «беда»- не "церковный" я христианин. И все равно, скрепя сердце, найду несколько добрых слов.
Во-первых, наступает у вас осознание, что Христос-Законодатель. Прошу вас и дальше развиваться в том же направлении до осознания, что Он Законодатель и в отношении Торы (Закона). Но и прошу при этом не упускать из виду существования в Нем двух природ. Человек Иисус не Законодатель, но исполнитель и толкователь Закона.* Законодатель же -Христос, Машиах, Сын Божий. Или, между нами «троечниками» говоря, Законодателем является Божественный Сын, Христос. Это пригодится нам для дальнейшего обсуждения.

Во-вторых, у вас, имхо, произошло осознание, что апостолы есть иудеохристиане, с полным почтением и исполнением заповеданного Законодателем-Богом, Христом. Мне очень импонирует, что в постах нет претензии на монопольное «апостольское наследие». Напротив, видится мне, что частые ссылки на апостольское наследие (без кавычек которое) вызывает уже раздражение. Похоже, что апостолов удалось «отмыть» от приписываемой им аномии. Теперь придется, похоже, защищать богодухновенность их посланий и деяний в той части, где это касается отношения к Закону, месту Израиля в Божьем плане спасения, и прочего, что вам не нравится сейчас или не понравится позже.**

В-третьих, общее течение дискуссии перемещается к личности Иисуса Христа. С Него и следовало бы начинать. Да вот беда: Сам Иисус чрезвычайно мало говорит о практическом устройстве Своей Церкви, не дает точного расклада христианской теологии. Практические, жизненные вопросы организации, устройства Церкви, жизни и поведения христиан устанавливал и обосновывал, в основном, Павел. Иудеохристианин, заметим. И ежели он утверждал нечто противное Учителю, то он - антихрист. И мог соврать или напихать человеческой отсебятины в любом своем утверждении, например: «благодатью вы спасены». ***

Итак, на горизонте появляется «новая» проблема: противопоставление буквы духу. Можно ли это понимать так, что мы уже прошли проблемы противопоставления:
-Закона-Любви
-Нового Завета - Завету Ветхому?
Не рано ли начинать еще и эту подтему, ежели нет еще определенности в перечисленном?
И куда делось ожидаемое и надоевшее противопоставление Закона - благодати?

Итак, на горизонте появляется «новое» основание Церкви: мученики за веру. Значит ли это, что основание «апостольское» окончательно «утеряно»; и что нерассмотренное еще основание-Иисус Христос уже заранее видится недостаточным?

Пожалуйста, прошу определиться с перечисленными проблемами, и выбрать из них то, что еще требовало бы обсуждения. Не уклонюсь и от уже вами предлагаемого.

В конце коротко отбрехнусь насчет сверхнаивного, страшного вопроса: и куда же подевались эти самые хваленые иудеохристиане? Ответ: Иудеохристиане были со временем объявлены «иудействующими» и искоренены как еретики. В более поздней истории по примерно такому же сценарию "куда-то пропали" вальденсы, например. И лучше бы вам эту подтему далее не развивать, ради мира.

*-Несколько шире, если узко говорить о Законе. И значительно шире, если говорить не только о Законе.
**-По секрету сказать, мне тоже кое-что в Писании по-человечески не нравится, однако же не спешу дискредитировать такие тексты как «языческие», «этнографические», опровергать научно-критическими или иными внебиблейскими методами. Опасаюсь, знаете ли, оказаться противником Духу, инспирировавшему написание текстов Писания. И вашей храбрости без восхищения дивлюсь непрестанно.
*** - Говорю о сем абсолютно гипотетически.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Вс янв 06, 2008 11:26 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa
Вновь восхищаюсь такой концентрации исторически неточного и предвзятого, что изложено в вашем посте от 6 января. Впрочем, с полемикой покамест не спешу. Но и не отставлю вовсе. М.б., у вас самой что-то из навороченного отсеется "естественным" путем изучения исторических источников и Писания.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Вс янв 06, 2008 12:49 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha писал(а):
marinKa
Вновь восхищаюсь такой концентрации исторически неточного и предвзятого, что изложено в вашем посте от 6 января. Впрочем, с полемикой покамест не спешу. Но и не отставлю вовсе. М.б., у вас самой что-то из навороченного отсеется "естественным" путем изучения исторических источников и Писания.

Да ,я помню, что писала примерно то же самое, но другими словами в теме о субботе где-то в сентябре прошлого года :)
Тогда вы тоже "поразились историческим неточностям и предвзятостям", но ничего не ответили по существу :no:
То есть вы считаете, что христианам из евреев нужно было временно укрыть веру в Христа, чтобы остаться в синагогах и уберечься, не попав под римское преследование, и, выждав подходящий момент, тогда начинать обучать людей из язычников абсолютному и уникальному законопослушанию? В том числе как им правильно отмечать исход иудеев из Египта (если говорить по теме) Я правильно вас понимаю?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Пн янв 07, 2008 9:01 am 

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 10:07 am
Сообщения: 1145
Цитата:
Ну во-первых, Он Сам Законодатель ,и у нас нет оснований полагать что Он считал Себя обязанным отмечать этот праздник в его официальную дату

А какое у нас основание изменять, переносить и менять смысл того, на что указал сам Сын Бога?
Неужели только лишь те данные, которыми располагает история различных церквей? Тем более, что как раз ранние последователи И.Х. оттмечали Вечерю так, как это написано в Н.З.
ИМХО:
Стоит учесть то обстоятельство, что И.Х. во время вечери заключал Новый завет со всем человечеством. Поэтому он давал указания своим ученикам и последователям, что от них требуется на последующий период развития человеческой цивилизации. Тем, что он не всегда соблюдал субботу, он показал, что есть случаи и более ценные вещи, связанные с жизнью человека, когда допускается нарушение закона. Тем более, что с приходом Мессии этот Моисеев закон был полностью им исполнен, а для остальных людей вступал в силу Новый Завет. Н.З. не противоречит тем заветам, которые были заключены с людьми с Богом на протяжении всей истории человечества. Он как бы был расширен, и в Н.З. И.Х. расставил акценты на том, что для человека должно быть важным.
Н.З. (если так можно выразиться) выводил человека на духовную ступень.
Моисеев закон – свод правил, в большей степени касающихся «плотского человека».
Н.З. направлен на развитие духовного человека, и заповеди в нем дают большую свободу и касаются внутренней духовной личности.
Например, Моисеев закон – плотское обрезание, Н.З. – духовное обрезание, М.З. – отношение между людьми на своде правил, Н.З. – любовь, и .т.д.
Поэтому, Пасха по М.З. переходит в Вечерю воспоминания, главная цель которой напомнить людям ценность жертвы И.Х. и то, что проявляющие люди в него веру составляют его тело, скрепленное не только любовью, но и Святым Духом.
Мне кажется, что дата празднования Вечери и то, как она должна проходить, должна согласовываться с тем, как это делал И.Х.. Нет ни у кого права изменять или отменять, переносить то, на что указал Сын Бога.
А «нарушения» Законов Бога, которые встречались в В.З. и в Н.З. были исключением и продиктованы вынужденными обстоятельствами.
Так И.Х. вообще был «господином субботы».
Не стоит забывать слова Павла 1Кор 11:23-26
"23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. 26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет."
Неужели из этого текста следует, что можно Вечерю отмечать в другой какой-то день?
Miha, а откуда следует, что согласно Иоанну 14-ое нисана - это была пятница?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Пн янв 07, 2008 10:44 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Муха
Это не я взял. Здесь я повторил точку зрения официальных церквей, следующих не синоптикам в данном вопросе, но Иоанну. Церковному христианству очень нужно, чтоб Иисус был нарушителем, разрушителем Закона для оправдания собственной аномии. Но при этом же рубится сук, на котором базируется и их собственное спасение. То есть действенность их собственного спасения напрямую зависит от законопослушания Иисуса. Вновь повторю эту сентенцию: если Иисус хоть в чем-то нарушил Закон, то Он не есть безгрешный Агнец, беспорочная жертва умилостивления за грехи всего человечества. С интересом слежу за реакцией наших церковников на столкновение этих двух их же церковных доктрин.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Пн янв 07, 2008 11:05 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
miha писал(а):
ничего не ответили по существу

Избегал, знаете ли, раскачивания эмоций. И сейчас покамест не спешу, хоть и обещал впредь "мера за меру".
Есть определенные подтемы, которые и теперь еще поднимать не хочу, хоть вы настойчиво к ним возращаетесь. Например, неоднократные обвинения иудаизма в преследовании ранней Церкви потребуют от меня предъявить взаимный ответный счет. А это -уже будет склока. Не хочу я и взаимно потрясать костями мучеников за веру как христианских (иудеохристианских и языкохристианских) так и иудейских, выяснять кто виноват в их гибели. Это уже будет скандал. Потому и прошу вас пройтись по историческим данным. Ведь можно же что-то отсеять без эмоций. Например, не в первый раз уже пишете о лояльности римских властей в отношении иудеев. Как будто не знаете об 1-ой и второй Иудейских войнах и их страшных последствиях для всего народа-и классических иудеев и иудеохристиан. Узнайте хотя бы год изгнания иудеохристиан из синагог и рассмотрите исторические события этому предшествовавшие и последовавшие. Может, быть "оно попустит" и без моей полемики. Ну а ежели нет, то придется все же заняться гробокопательством и эксгумацией мучеников. Придется вспоминать и предъявлять взаимные претензии безо всякой надежды (и бесполезности) их удовлетворения. И что доброе из этого может выйти?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Пн янв 07, 2008 11:19 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Miri
Miri писал(а):
эпизод с Петром, который потихоньку пытался соблюдать пищевые правила.

Здесь имеете в виду написанное в Гал.2 главе?


Miri писал(а):
Один силен в вере, осознал сердцем, что Иисус - конец Закона. Он, образно, расстается с Детоводителем, говорит ему "спасибо", и дальше идет с Христом.
А второй - немощен в вере. Он, хотя и принял Христа, но по слабости не может отпустить руку Детоводителя. Ему ОБА нужны по немощи его. Вот он и идет дальше, держась за ОБОИХ
[/quote]
Стало быть, апостолы-немощны, но кто же тогда в сравнении с ними "силен"? Прошу дать пару исторических имен христиан, чтоб они взамен апостолов стали моим ориентиром.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Пн янв 07, 2008 9:27 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Муха писал(а):
Тем более, что как раз ранние последователи И.Х. оттмечали Вечерю так, как это написано в Н.З.[


Так может сначала НЗ появился ,а потом Церковь образовалась?выполняющая строго все написанное..
Что первично вообще --Писание или Церковь?
Муха, постоянное чувство, что НЗ путают с какими-то скрижалями Синайскими..и сводами правил :(

miha писал(а):
Избегал, знаете ли, раскачивания эмоций. И сейчас покамест не спешу, хоть и обещал впредь "мера за меру".
Есть определенные подтемы, которые и теперь еще поднимать не хочу, хоть вы настойчиво к ним возращаетесь. Например, неоднократные обвинения иудаизма в преследовании ранней Церкви потребуют от меня предъявить взаимный ответный счет. А это -уже будет склока. Не хочу я и взаимно потрясать костями мучеников за веру как христианских (иудеохристианских и языкохристианских) так и иудейских, выяснять кто виноват в их гибели. Это уже будет скандал. Потому и прошу вас пройтись по историческим данным. Ведь можно же что-то отсеять без эмоций. Например, не в первый раз уже пишете о лояльности римских властей в отношении иудеев. Как будто не знаете об 1-ой и второй Иудейских войнах и их страшных последствиях для всего народа-и классических иудеев и иудеохристиан. Узнайте хотя бы год изгнания иудеохристиан из синагог и рассмотрите исторические события этому предшествовавшие и последовавшие. Может, быть "оно попустит" и без моей полемики. Ну а ежели нет, то придется все же заняться гробокопательством и эксгумацией мучеников. Придется вспоминать и предъявлять взаимные претензии безо всякой надежды (и бесполезности) их удовлетворения. И что доброе из этого может выйти?

Год изгнания какой? да постепенно выдавливание происходило, не было же так, что из всех синагог выставили одновременно , выставляли и до начала 1 Иудейской войны (развязанной не евреями-христианами :no: естесственно, и уж тем более 2Иудейской--зачем спрашивается евреям-христианам мессианские войны, если c ними Христос?). Наиболее сильно отразилось неприязненное отношение к иудеям в Евангелии от Иоанна (я имею в виду как со стороны христиан-евреев так и христиан-язычников ), самом позднем из всех. То есть процесс был постепенным, но пропасть все более и более углублялась. Кстати выгнанные из синагог христиане-евреи скорее всего на протяжении 2-3поколений вообще отождествлять себя с евреями перестали. Сами знаете, как это бывает..
Цитата:
Стало быть, апостолы-немощны, но кто же тогда в сравнении с ними "силен"? Прошу дать пару исторических имен христиан, чтоб они взамен апостолов стали моим ориентиром.


А все люди немощны. ориентируйтесь на Христа--Сына Божия,и вы никогда об этом не пожалеете!



ps. миха, я решила употреблять термин "евреи-христиане"--он более нейтральный и правильнее отражает суть


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Пн янв 07, 2008 10:47 pm 

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 11:02 am
Сообщения: 1175
miha

Читаю,читаю и не могу понять:О ЧЁМ ВЫ СПОРИТЕ!
ИИСУС НЕ НАРУШАЛ НИКАКИХ ЗАКОНОВ.

Праздник Пасхи у евреев длится НЕ ОДИН ДЕНЬ.
А несколько.
14 Нисана:
День накануне самого главного Пасхального дня называется
"ЭРЕВ ПЕСАХ" - канун Песаха.
Мероприятия:
Пост первенцев(или участие в "сиюме",лёгкой трапезе,которую заканчивают чтением талмудического текста).
Хамец можно есть до 9 утра.
А так же ПЕРВЫЙ СЕДЕР.
ЭТО НОЧЬ ПЕРВОГО СЕДЕРА(!!).

День у евреев начинается с вечера,поэтому ночь накануне 14 Нисана и есть НОЧЬ ПЕРВОГО СЕДЕРА.

Просто не знаю,ЧТО ВЫ ОБСУЖДАЕТЕ(!?).
В ПИСАНИЯХ НЗ ОПИСАН ПЕРВЫЙ ПАСХАЛЬНЫЙ СЕДЕР(положенный по регламенту пасхальных торжеств).

http://www.istok.ru/time-n-dates/Pesach

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Пн янв 07, 2008 10:58 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
sivilla писал(а):
Просто не знаю,ЧТО ВЫ ОБСУЖДАЕТЕ(!?).

еврейскую культуру и историю :yes:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Пн янв 07, 2008 11:03 pm 

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 11:02 am
Сообщения: 1175
marinKa писал(а):
sivilla писал(а):
Просто не знаю,ЧТО ВЫ ОБСУЖДАЕТЕ(!?).

еврейскую культуру и историю :yes:


Это конечно интересная тема.
НО ПРИ ЧЁМ ТУТ ПЕРВЫЙ ПАСХАЛЬНЫЙ СЕДЕР?

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Пн янв 07, 2008 11:05 pm 

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 11:02 am
Сообщения: 1175
[quote="marinKa"]

И кто сказал,что ПЕРВЫЙ ПАСХАЛЬНЫЙ СЕДЕР ЕСТЬ НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА?

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Пн янв 07, 2008 11:27 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Это конечно интересная тема.
НО ПРИ ЧЁМ ТУТ ПЕРВЫЙ ПАСХАЛЬНЫЙ СЕДЕР?

Это повод для выяснения глобального вопроса-- обязаны ли христиане жить по Моисееву Закону?
тема перемещается по форуму, реинкарнируя под разными названиями: "все о субботе", "седер", "евреи и христианство" и др.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Седер (Пасхальный ужин)
СообщениеДобавлено: Пн янв 07, 2008 11:49 pm 

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 11:02 am
Сообщения: 1175
marinKa писал(а):
Цитата:
Это конечно интересная тема.
НО ПРИ ЧЁМ ТУТ ПЕРВЫЙ ПАСХАЛЬНЫЙ СЕДЕР?

Это повод для выяснения глобального вопроса-- обязаны ли христиане жить по Моисееву Закону?
тема перемещается по форуму, реинкарнируя под разными названиями: "все о субботе", "седер", "евреи и христианство" и др.


Что касается субботы ,то я лично думаю,что это не специфически еврейский праздник(это моё личное мнение).
Суббота была дана людям ДО ОБРАЗОВАНИЯ НАЦИЙ.

А в остальном всё написано в Деяниях15:19-20:
" - Поэтому я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
- А написать им,ЧТОБЫ ОНИ ВОЗДЕРЖИВАЛИСЬ ОТ ОСКВЕРНЁННОГО ИДОЛАМИ,ОТ БЛУДА,УДАВЛЕНИНЫ И КРОВИ,И ЧТОБЫ НЕ ДЕЛАЛИ ДРУГИМ ТОГО,ЧТО НЕ ХОТЯТ СЕБЕ."

Вот и получается,что ЯЗЫЧНИКИ НЕ НАХОДЯТСЯ ПОД ЗАКОНОМ.

А что касается седера,который устроил Иисус - это был законный пасхальный седер.Его называют:Первый Пасхальный седер.
Он устраивается в день накануне главного дня еврейского Песаха(Пасхи).

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 234 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: