От Авеля до Захарии, почему?

dao · **Добавлено:** Ср мар 14, 2007 4:15 pm

fileia писал(а):

Иисус был не просто человек, а СОВЕРШЕННЫЙ человек. А потому был более дальновидным чем мы с вами. Неужели Он не знал, что Его Царство наступит еще не скоро и что Его слова будут читать будущие поколения? Знал, потому и давал признаки Своего Второго Пришествия. Вывод (мой): если этот стих понятен только для евреев. но непонятен остальным, значит он несет в себе образ.

Даже самый совершенный человек не в состоянии говорить то, что будет понятно всем в равной степени. Ибо понятность сказанного зависит не только от совершенства говорящего, но и от несовершенства слушающих. Вывод: даже совершенный Исус мог сказать то, что было понятно только иудеям, и тем, кто знает культуру и образ мысли иудеев, и непонятно остальным.

fileia писал(а):

Это я и имею в виду. Этот стих кроме буквальности еще и символичен, но внешние не способны принять эти слова.

Я согласен с тем, что этот стих символичен. Только символику я усматриваю в нем не ту, о которой говоришь ты, а символику иудеев.

fileia · **Добавлено:** Ср мар 14, 2007 5:12 pm

dao,

Цитата:

Я согласен с тем, что этот стих символичен. Только символику я усматриваю в нем не ту, о которой говоришь ты, а символику иудеев.

А я кроме символики иудеев усаматриваю еще кое-что, ибо есть не только телесный Израиль, но и духовный, а потому этот стих относится и к духовному Израилю. Вы видите, что он обращен только к еврейским фарисеям, я вижу, что кроме этого он обращен еще и к номинальным христианам (образным фарисеям).

dao · **Добавлено:** Ср мар 14, 2007 5:41 pm

fileia писал(а):

А я кроме символики иудеев усаматриваю еще кое-что, ибо есть не только телесный Израиль, но и духовный, а потому этот стих относится и к духовному Израилю. Вы видите, что он обращен только к еврейским фарисеям, я вижу, что кроме этого он обращен еще и к номинальным христианам (образным фарисеям).

С этим не представляется возможным спорить, fileia. Любой стих библии можно применять к чему угодно и искать в этом стихе какой угодно явный/скрытый смысл. Чтобы как-то уменьшить беспредел, который открывается в этом отношении, существует такая вещь как экзегетика. Для моей экзегетики твой вывод кажется странным. Ибо ты применяешь обвинение Исуса к людям, которых не существовало в момент произнесения этого обвинения. Алогично думать, что приговор может существовать раньше, чем появился подсудимый.

fileia · **Добавлено:** Ср мар 14, 2007 6:53 pm

dao,

Цитата:

Алогично думать, что приговор может существовать раньше, чем появился подсудимый.

Да! А кто по вашему Вавилон из книги Откровения, которому был вынесен приговор? Ведь не буквального ни символического Вавилона тогда не было. Как это согласуется с вашей екзегетикой?

dao · **Добавлено:** Ср мар 14, 2007 7:27 pm

Согласуется, я думаю. Ибо, если исходить из текста "горе, горе тебе, великий город Вавилон, город крепкий! ибо в один час пришел суд твой", то Вавилон изображается как существующий в момент суда над ним. То есть это пророчество о будущем приговоре, соотв. пророчество об обвинении, которое будет произнесено. Ты же говорил выше об обвинении Исуса, которое уже было произнесено в адрес иудеев.

fileia · **Добавлено:** Ср мар 14, 2007 7:41 pm

dao,

Цитата:

Ты же говорил выше об обвинении Исуса, которое уже было произнесено в адрес иудеев.

Вы разве не понимаете, что я пытаюсь сказать? Что в том осуждении фарисеев, также было показано будущее осуждение сим. фарисеев. Точно также как в случае с Вавилоном. Разница только в том, что стихи о Вавилоне не имеет буквальности. как этот стих, который понимается и буквально и символически.

Но то, как вы говорите о вавилоне противоречит вашим же словам.

Цитата:

Алогично думать, что приговор может существовать раньше, чем появился подсудимый.

dao · **Добавлено:** Ср мар 14, 2007 11:54 pm

fileia писал(а):

Вы разве не понимаете, что я пытаюсь сказать? Что в том осуждении фарисеев, также было показано будущее осуждение сим. фарисеев. Точно также как в случае с Вавилоном. Разница только в том, что стихи о Вавилоне не имеет буквальности. как этот стих, который понимается и буквально и символически.

Я понимаю, что ты хочешь сказать и понимаю аналогию, которую ты проводишь между фарисеями и Вавилоном. Но как известно,аналогия сама по себе ничего не доказывает, ибо можно провести аналогию чего угодно с чем угодно.

fileia писал(а):

Но то, как вы говорите о вавилоне противоречит вашим же словам.

Цитата:

Алогично думать, что приговор может существовать раньше, чем появился подсудимый.

Возможно, что мы по разному понимаем одни и те же вещи, поэтому у тебя создается впечатление о наличии в моих словах противоречия. Я этого противоречия не вижу, как как, согласно моему пониманию, приговор о Вавилоне произносится в Откровении синхронно с его существованием, а не предшествует существованию подсудимого.
Чтобы пояснить, как я понимаю вещи, приведу аналогичный пример: Исус говорил "невозможно не прийти скандалам, но горе тому человеку, через которого скандалы приходят, лучше бы ему повесили жернов на шею" и т.д. В этих словах, как я их понимаю, нет обвинения в чей-либо адрес, но есть предсказание, что появятся такие люди и что, если такие люди появятся, они будут виновны. А вот в словах Исуса против фарисеев обвинение есть. Поэтому твою аналогию (фарисеи - Вавилон) я считаю некорректной.

fileia · **Добавлено:** Чт мар 15, 2007 12:22 am

dao,

Ну что ж, в этом отношении у нас разные взгляды. Но думаю, что даже символическое объяснение этого стиха не противоречило бы вашим убеждениям. Фарисеи - номинальные христиане, которые только внешне претендуют на то, что являются народом Божьим, а внутри суть хищные волки. Авель - первый член Церкви (думаю это Стефан), пострадавший от рук номинальных христиан, Захария - последний член Церкви. Если вы СИ, или бывший СИ, то должны знать что Церковь это 144.000.

dao · **Добавлено:** Чт мар 15, 2007 12:34 am

fileia писал(а):

Но думаю, что даже символическое объяснение этого стиха не противоречило бы вашим убеждениям. Фарисеи - номинальные христиане, которые только внешне претендуют на то, что являются народом Божьим, а внутри суть хищные волки.

Я понял fileia что убеждение о существовании символических фарисеев является дорогим для твоего сердца, и ты хочешь со мной им поделиться. Я так скажу на это. Твое допущение интересно, но... я не думаю, что к христианам применимо то раздление внешности и внутренности, которое Исус применяет к фарисеям, говоря что внешне они кажутся праведными, а внутри полны мерзости. Если человек христианин, это вовлекает все его существо, и, как бы позднее он не марался в грехе, все равно внутренняя христианская сущность такого человека жива и тянется к Богу.

fileia писал(а):

Авель - первый член Церкви (думаю это Стефан), пострадавший от рук номинальных христиан, Захария - последний член Церкви. Если вы СИ, или бывший СИ, то должны знать что Церковь это 144.000.

Я не был СИ, но знаю. Мне этот гомогенный ряд праведников, начиная с Авеля, первого СИ, кажется противоречащим духу писания. Ибо этим рядом отрицается противоположность Старого и Нового заветов.

fileia · **Добавлено:** Чт мар 15, 2007 12:55 am

dao,

----Если человек христианин, это вовлекает все его существо, и, как бы позднее он не марался в грехе, все равно внутренняя христианская сущность такого человека жива и тянется к Богу.-----
Я не таких людей называю ном. христианами. Я тоже часто мараюсь в грехе.Ном. христиане те, кто: 1. Во имя Христа убивали таких же христиан. 2. Кто только внешне носит имя Христа, а внутри не переменился, таких псевдо христиан сегодня полно. Веруют в Христа, но ведут светский и мирской образ жизни. Как говорил пророк "Устами призывают Господа, а сердцем далеки от Него".

-----Мне этот гомогенный ряд праведников, начиная с Авеля, первого СИ, кажется противоречащим духу писания. Ибо этим рядом отрицается противоположность Старого и Нового заветов.-------

Я здесь чего-то не понял. Поясните подробней насчет отрицания и противоположности. Под Авелем я вообще не имел в виду первого СИ. Разве Стефан из Библии, которого побили камнями был СИ? И под Захарией я также не имею в виду СИ. Я также как и вы не СИ.

dao · **Добавлено:** Чт мар 15, 2007 11:17 am

fileia писал(а):

Я не таких людей называю ном. христианами. Я тоже часто мараюсь в грехе.Ном. христиане те, кто:

"Номинальными христианами", вообще-то, принято называть людей которые называют себя христианами. Номинальный = таковой по имени. Настоящему христианину вообще нет нужды вешать на себя какие либо ярлыки. Например, как видно по посланиям апостолов, никто из них себя христианином не называл, хотя они ими были по своей вере и делам.

fileia писал(а):

1. Во имя Христа убивали таких же христиан.

Не вижу причин, по которой христианин не мог бы убить другого христианина. Во время раскола в РПЦ стараобрядцы во имя Христа сжигали самих себя в храмах, т.е. убивали других и самих себя. Но они не переставали от этого быть христианами.

fileia писал(а):

2. Кто только внешне носит имя Христа, а внутри не переменился, таких псевдо христиан сегодня полно.

Нельзя, как мне кажется исходить из черно-белой оппозиции: переменился/не переменился. Человек существо сложное и внутренние перемены в нем являются длительным процессом. Каждый христианин положил начало этим переменам, но во многих отношениях они для него не завершены, поэтому для внешнего наблюдателя он может казаться по своими поступкам "псевдо христианином".

fileia писал(а):

Веруют в Христа, но ведут светский и мирской образ жизни.

Не вижу причин, по которым христианин не мог бы вести мирской образ жизни. Он не становится от этого номинальным христианином.

fileia писал(а):

Как говорил пророк "Устами призывают Господа, а сердцем далеки от Него".

Эта фраза сказана не про христиан. Чтобы применять ее к ним, нужны основания.

fileia писал(а):

Я здесь чего-то не понял. Поясните подробней насчет отрицания и противоположности. Под Авелем я вообще не имел в виду первого СИ. Разве Стефан из Библии, которого побили камнями был СИ? И под Захарией я также не имею в виду СИ. Я также как и вы не СИ.

Сейчас мало времени. Думаю, позже поясню. А перечисленные тобой люди (Стефан, Захария) по официальному учению ОСБ являются СИ.

keres · **Добавлено:** Чт мар 15, 2007 11:23 am

Mahmud · **Добавлено:** Чт мар 15, 2007 12:58 pm

fileia писал(а):

В Мат, записано, что Захарию убили во дворе Храма, возле жертвенника. В 2 Пар, Захарию тоже убиваю во дворе храма, возле жертвенника. Неужели вы думаете что было два Захарии убитых в одном и том же месте? Я думаю, что было бы разумнее допустить, что Иисус и 2 Пар говорят об одном и том же Захарии.

fileia,

В Матфее, 23:35 говориться, Захария сын Варахиина.

В переводе Нового Мира эти слова сын Варахиина стоят или нет?

Если стоят, то помоему вы должны согласиться, что речь идет о Захарии, книга которого стоит перед Малахией, так как сказано:

Зах, 1:1
... к Захарии, сыну Варахиина...

А отца Захарии в 2Пар.24:20 звали Иодасом

Illidan · **Добавлено:** Чт мар 15, 2007 3:01 pm

Кстати,

"И чтоб я взял себе свидетелей достоверных, Урию священника, и Захарию, сына Варахиина" (Исаия 8:2)

dao · **Добавлено:** Чт мар 15, 2007 3:01 pm

Mahmud писал(а):

В Матфее, 23:35 говориться, Захария сын Варахиина.

В переводе Нового Мира эти слова сын Варахиина стоят или нет?

Это изречение Исуса дошло до нас в двух версиях - в Мф и Лк. Слова о "сыне Варахии" есть только у Мф. Поэтому возникает вопрос: принадлежат ли эти слова Исусу или добавлены авторами Мф в качестве разъяснения к имени Захарии. Ответ на последний вопрос в том, что эти слова добавлены. Оригинальное изречение Исуса, скорее всего, выглядело так: "да придет на вас вся кровь праведников от крови Авеля до крови Захарии".

От Авеля до Захарии, почему?

Кто сейчас на конференции