Illidan, мы поклоняемся Богу находящемуся на Небе, а прийдя на землю, Он принял образ раба и смирился полностью, поэтому так говорил

ВСЕ реплики, приводимые вами, касаются служения Христа на земле, а Он пришел послужить, а не чтобы Ему служили
Хотя и поклонения Он не отвергал

И сейчас он на Небе находится давно , и не в том образе смиренного нищего ,в котором приходил на землю 2000 лет назад, и произносил эти слова. Т. е. важен контекст слов, когда они были произнесены

Вот меня всегда чрезвычайно раздражала такая постановка учения в РПЦ. Если Бог неизменен , как говорится в Ветхом Завете: Ис.43:13 от [начала] дней Я Тот
же, и никто не спасет от руки
Моей; Я сделаю, и кто отменит
это?
То как можно утверждать, что Бог изменился. Мало того , Он отменил все свои указания для человека , относительно Себя( разрешил, якобы ,Себя изображать, а так же стал совершенно не против предметов и лиц, коим так же люди воздают славу и поклонение). Да вы, уважаемые православные , просто сравните стиль общения с человеками Бога и Иисуса Христа. Невозможно незаметить ОГРОМНУЮ разницу!!! Когда говорит в Писании Вседержитель - мороз по спине и сердце колотится! а как Христос? Как друг, который прожил неимоверно много лет , желающий помочь и могущий простить, понимая , что мы слабы и духовно блуждаем.

_________________
"Все врут, но это ничего не меняет, потому , что никто никого не слушает."

Он не изменился. Меняются только людские понятия о Нем, и разница действительно ОГРОМНА
Он пришел как Человек, чтобы простить нас, духовно блуждающих

Цитата:

Маринка, а ты уверена что Христос на иконах выглядел именно так? Что это не вымысел художника, и не обычный грешный человек позировал? Ты что, действительно считаешь что на иконах настоящий лик Христа?

А если нет, то значит, это образ тленного человека, настоящее Богохульство.

И потом, ты сама признаешь что воплощение Христа в человека, это униженное состояние. Так вы с помощью икон поклоняетесь человеку Христу в Его униженном состоянии?

Неужели ты думаешь что Христос до сих пор выглядит как человек?

домосед, а ты уверен что читая например притчи Иисуса все люди представляют описываемое там одинаково , в сознании переводя слова в визуальные образы? визуальное восприятие у всех разное. Или один правильно представляет скажем притчу об Отце и блудном сыне (как выглядел отец а как сын и тд) а другой -- неправильно?

Дело в разном восприятии: у протестантов оно на слух ,от чтения отрывков Писаний и связывания их логическими рассуждениями, а в традиционном христианстве-- больше зрительное. Зрительное восприятие намного ближе к сути учения Христа, который всегда учил яркими образами и аллегориями. Он не так уж часто учил тем, что давал конкретные заповеди, запреты , прямые указания и установки, как раз чаще он учил притчами и аллегориями, учил образами.
Слуховое восприятие--это дискурсивное восприятие (от лат. discursus — рассуждение, довод, аргу­мент) - рассудочный, логический. Дискурсивное познание опирается на разум и рассуждение. На конкретику, на да и нет, но часто не охватывая полноты. Видны только детали

А образное восприятие--интегративное (целостное, всеохватывающее), поэтому и более прогресивное. Помогающее охватить визуальную суть.В нем раскрывается целостность обьекта, которая в свою очередь очередь состоит из многих моментов , они друг друга дополняют и взаимораскрывают.

И наличие в христианском искусстве множества образов Христа, Богоматери и других, прошедших через призму вИдения совершенно разных верующих людей, как раз и образуют единство образа . Все люди по-разному представляют себе Христа и Евангельские события чисто визуально, но это не значит что кто-то представляет верно, а кто-то нет. Эти разные представления и раскрывают полный образ.
Зрительное восприятие всегда свободно дает прочувствовать весь мир картины, во всей полноте, не смотря на то что она состоит из деталей

...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

marinKa, Ты не понимаешь серьезности своего положения пред Богом.

Вы говорите что поклоняетесь Христу при помощи изображений, потому что Его видели. Мол раньше Бога не видели, поэтому было запрещено, а теперь видели - значит можно. Смотря на картину мы представляем Бога и поклоняемся Ему, так удобнее...

Но кому вы поклоняетесь? Иллидан привел слова Павла из Римлянам 1:18-25 что "открывается гнев Божий на подавляющих истину ложью".

что сделали эти подавляющие истину ложью? Они "славу нетленного Бога, изменили в образ, подобный тленному человеку".
1) Точно так же ПЦ И КЦ славу нетленного Христа, изменили на образ даже не Его настоящей человеческой внешности, а на выдумку художника или несовершенного грешного человека позировавшего художника.
2) Даже если ПЦ и КЦ иконописцам, удалось бы раздобыть настоящий человеческий облик Христа. Это означало бы что вы все равно поклоняетесь Богу в образе раба, человеку, творению Божию. Ибо Христос был в момент пребывания на земле в униженном состоянии, став плотью и кровью, в теле, являющимся по сути творением. (Евреям 2:9,14;Рим 8:3

А на деле "Божество" Бога невидимо. Его из человеков никто не видел и видеть не может(Римл 1:20; 1Тим 6:16)

Именно поэтому открывается ГНЕВ Божий на человеков подавляющих истину ложью. Ведь иконописцы рисуют на иконах НЕ БОГА и НЕ ИИСУСА ХРИСТА В СЛАВЕ.

Какого Бога проповедуют и показывают людям с помощью икон? Они проповедуют и показывают ЛОЖЬ о Боге. Посмотри на картинку размещенную выше АНВ. Это Бог?!!!

Маринка. Неужели ты не боишься гнева Господня, поддерживая ложь?

marinKa, То что ты пишешь про:

"наличие в христианском искусстве множества образов Христа, Богоматери и других, прошедших через призму вИдения совершенно разных верующих людей, как раз и образуют единство образа"

Было бы здорово и разумно, если бы оставалось просто искусством, но не использовалось в поклонении (иконопочитании).

домосед, а что есть икона? Вот ты нарисуешь человека и скажешь , что это портрет Христа, это не есть икона. А вот если портрет будет " освящен" "батюшкой" , тогда извольте- икона налицо. Вывод напрашивается сам собой : ценится именно "освященное" , то есть именно атрибут церкви , использующей иконы для поклонения. Ну а так как "освящать" или " не освящать" - монопольное право этой церкви , она будет биться насмерть за СВОЁ.

_________________
"Все врут, но это ничего не меняет, потому , что никто никого не слушает."

домосед,

Таки молодец, убедительно.

_________________
пока еще не добежал..

Вообще Домосед немножко не так, как ты говоришь.

Проблема, затронутая Павлом в этом отрывке, заключается в том, что люди отвернулись от истинного Бога, но потребность в поклонении осталась. тогда люди ЗАМЕНЯЮТ место Бога кем-то другим, считая что Бог это, например, для кого солнце, для кого корова, для кого крокодил, а для кого-то Цезарь. И поклоняются им, как Богу, зная КОМУ поклоняются(солнцу, корове, крокодилу, Цезарю).
Согласись есть разница.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Не думаю, ИМХО, что язычники настолько тупы и невежественны (как представляет их советская атеистическая пропаганда), что поклоняются именно предметам-посредникам как Богам.
Напротив, они очень хорошо понимают, что предметы сами по себе ничто, однако некая сила (назовем ее "благодатью" языческих богов) делает те или иные предметы священными.
С теориями об аватарах и воплощениях богов язычники также были очень хорошо знакомы - их статуи и изваяния придумывались "не от балды", а по традициям, уходящим в такую глубь веков, что иконопись христианского мира - невинные дети по сравнению с ними.

Другое дело, что за образами, которые послужили прототипами языческих идолов и статуй, стояли демоны (бесы), о чем Павел весьма убедительно говорит в 1 Коринфянам 10-й главе ("язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу"). Но понимают ли это сами язычники? - Вряд ли, ведь они потому и язычники, а не сатанисты. Они верят, что служат Высшей Силе через ее посредников (малых богов) посредством образов оных богов - либо Верховному богу-Всеотцу в их понимании напрямую (опять же через воплощения этого "Верховного бога"). Не будь этого - речь Павла о "неведомом Боге" не только потеряла бы всякий смысл, но и выглядела бы как апостольское заблуждение.

домосед,
----------------------------------------
Но кому вы поклоняетесь?
----------------------------------------
Богу.

---------------------------------------------------
Именно поэтому открывается ГНЕВ Божий на человеков подавляющих истину ложью. Ведь иконописцы рисуют на иконах НЕ БОГА и НЕ ИИСУСА ХРИСТА В СЛАВЕ.
---------------------------------------------------------------------------
Именно. Иисуса Христа во славе, см. вложение внизу...

-----------------------------------------------------------------------------
Какого Бога проповедуют и показывают людям с помощью икон? Они проповедуют и показывают ЛОЖЬ о Боге. Посмотри на картинку размещенную выше АНВ. Это Бог?!!!
----------------------------------------------------------------------------
Читай ВНИМАТЕЛЬНО Быт 18 - этот сюжет оттуда.
В Библии ЛОЖЬ?

----------------------------------------------------------------------------
Они "славу нетленного Бога, изменили в образ, подобный тленному человеку".
1) Точно так же ПЦ И КЦ славу нетленного Христа, изменили на образ даже не Его настоящей человеческой внешности, а на выдумку художника или несовершенного грешного человека позировавшего художника.
2) Даже если ПЦ и КЦ иконописцам, удалось бы раздобыть настоящий человеческий облик Христа. Это означало бы что вы все равно поклоняетесь Богу в образе раба, человеку, творению Божию. Ибо Христос был в момент пребывания на земле в униженном состоянии, став плотью и кровью, в теле, являющимся по сути творением. (Евреям 2:9,14;Рим 8:3 )
----------------------------------------------------------------------------
Твоя цитата из ап. Павла касается язычников, а не христиан.

Ох, домосед, домосед... Когда ТЕБЕ УДОБНО у тебя Христос - только человек, а когда опять же НАДОБНО, Он у тебя - только "духовное существо", которое изображать нельзя...
Как это знакомо... на стр. 45 я ссылку давала на кусочек из книги, так там именно так и описана стратегия иконоборцев... только она содержит в себе изъян...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

В Библии не ложь - там идет речь об Ангелах, ЧЕРЕЗ которых Бог говорил к Аврааму.
Именно Ангелы, а не Лица Троицы предстояли перед Авраамом у дубравы Мамре - это если читать строго по Писанию, как оно есть. Ведь даже по православному вероучению Бог не являлся во плоти ДО Христа (1 Тим. 3:16). А Ангелы были вполне во плоти - ели и пили, а Авраам им прислуживал.
Ни о каком явлении Троицы там даже речи быть не может. Однако же неужто Андрей Рублев - или, точнее, написавший оригинал "Троицы" иконописец - почел себя мудрее Святого Духа? Так что ложь, ИМХО, не в Библии, а в головах тех, кто дерзновенно пытается изобразить неизобразимое либо нарекает творение Творцом...

Из той же ссылки:
Изображение имеет ряд преимуществ перед текстом.
Живопись доступна и неграмотным; познание быстрее осуществляется с помощью зрения, чем через словесно-слуховые образы, зрительные образы убедительнее словесных и дольше сохраняются в памяти. И вообще, «то, чего ум часто не может постичь слушанием слов, зрение, воспринимая неложно, истолковывает яснее».
В обоих случаях мы имеем дело с образами. Не только живописные изображения, но и слова тоже «суть образы вещей и следуют за ними на втором месте, как за главными». Однако слова имеют своими посредниками звуки, которые сначала достигают ушей и только затем после некоего преобразования в уме направляют человека на восприятие самих вещей. Живопись же непосредственно приводит ум зрителя к самим предметам, как бы уже находящимся перед ним и сразу же дает ясное и точное представление о них. «Насколько дело превосходит слово, настолько изображение и подобие дела превосходит звуки речи при образовании представлений о предметах». Изображения делают словесный текст более наглядным и ясным. Слова часто возбуждают споры и недоразумения, при созерцании же изображенных предметов, по мнению Никифора, никаких сомнений не возникает Конкретность живописного образа убедительнее любых слов. Именно поэтому существует древняя традиция сопровождать евангельские тексты соответствующими изображениями. Эти картины, чередуясь с текстом, равнозначны ему, сами удостоверяют себя и не нуждаются в дополнительных доказательствах. Живопись при этом, давая зрителю ту же информацию, что и евангельский текст, «или превосходит его по быстроте обучения, ибо зрение более чем слух пригодно для убеждения, или во всяком случае не занимает второго места. И таким образом она равна Евангелию».

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...