Симпл,
А какая разница-то?
И будет снова: "видимое собрание" и "невидимое или духовное собрание"...


Хотя...
Есть в слове СОБРАНИЕ некий смысл. Ведь "собрание" от слова "собирание" вместе. Как говорили про себя христиане в древности: "мы собираемся всегда все вместе и на одно дело". Причем в виду имелось именно собрание всех христиан общины в одном, конкретном месте, например для молитвы и/или общей трапезы, а не какое-то призрачное "духовное единство".

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Симпл, Переведи Евреям 10:23-25

_________________
Что там за ветхой занавеской тьмы.
В гаданиях запутались умы,
Когда же, с треском, рухнет занавеска,
Увидят все как ошибались мы

Во-первых, мне интересно ты во многом согласна с приведенными в этой главе аргументами?

И..надеюсь ты уловила мысль о НЦХ (в не православном понимании).

_________________
пока еще не добежал..

Видеть отличие плевел от зёрен вовсе не означает отделять их. Этим при жатве займутся ангелы. А вот насчёт способности различать ложных и верных христиан много говорили и предостерегали и Христос и Апостолы.

" Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые." (Матф.7:15-17)

"а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их."
(2Кор.11:15)

"Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа." (Иуд.1:4)

" Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые"
(Иуд.1:12)



Воображение... Можно ли назвать воображением мои юношеские впечатления от похода в церковь на Пасху ещё до того, как я познакомился со СИ. Я уже подробно писал об этом и на сайте своём и на форуме.



А Вы не согласны с тем, что Вавилон Великий - это церковь -блудница, противопоставляемая чистой и непорочной Невесте Христовой? Почитайте внимательно Откровение и ответьте себе на вопросы: "С кем прелюбодействовала эта блудница?", "Каковы масштабы её влияния на чпеловечество?"

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Я так понимаю, тебя интересует фраза "не будем оставлять собрания своего".
Слово "episunagogi" - буквально: "собирание", "сборище".
В принципе, в Синодальном переводе она переведена правильно. Но, ИМХО, в НМ точнее: "наших совместных встреч".
Т.е. не будем оставлять того, чтобы собираться вместе.

Но это не то слово, которое употребляется для "собрания" в смысле "церковь" ("ekklesia").

Можешь подробнее посмотреть здесь:
"episunagogi" - http://www.bible.in.ua/underl/S/D/6570. ... sunagvg%AE
"ekklesia" - http://www.bible.in.ua/underl/S/D/656B.htm#%A4kklhs%u042Ba

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Про "великий свод законов от ОСБ"?
Да.



Извини, не уловила...
Может изложишь?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Слова правильные, но и Иисус и апостолы говорили о "плевелах" - людях, конкретных людях. Посмотрите в ваших же цитатах...

Вы же начинаете обобщать, увидев некие людские "плевелы" в ПЦ, что она вся - один большой "плевел". Не так ли??? И говорите, что:

Откуда оттуда? Из ПЦ?


У меня просто куча личных "впечатлений" от юности есть, а сейчас их стало гораздо больше. И это для меня не повод, чтобы начать обобщать ТАК, как это делаете вы.
Потому что, кроме "впечатлений", у меня есть радостный, светлый, преображающий опыт от пребывания в церкви. Я не могу вам его передать, если вы не хотите даже признавать возможность его существования в ПЦ...


Нет, не согласна. И подробно, с аргументами вам на эти вопросы ответила почти ГОД назад...
А вы не смогли, к сожалению, доказать мне, что "Вавилон великий" - это ИМЕННО церковь, а конкретно - ПЦ.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV! Я не говорил, что ПЦ сама по себе и есть Вавилон. Но я уверен, что система поклонения, принятая в ней - вавилонская и дела ее предстоятелей и высшего духовенства на протяжении столетий ну никак нельзя назвать "добрыми плодами". Кстати, Иисус в этой притче говорил "узнаете их", т.е. эти слова могут относиться как к конкретным людям, так и к группе людей, приносящих "плоды худые" и объединенных в некую организованную структуру. ПЦ, как система является частью Вавилона великого, имея все атрибуты, описанные в Апокалипсисе и воспринявшая языческие обрядность и культовые формы. Вавилон великий - это такое же мистическое, невидимое устройство, как и Невеста Христова - только полный её антипод. Эта система имеет своей основой древний языческий вавилонский культ, и является "матерью всем блудницам" - церквям, блудящим от Бога Живого с царями земными и смешавших великие истины Христа с языческой философией.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

А дела её святых, и кстати святых предстоятелей тоже, нельзя назвать добрыми плодами? Или вы просто не хотите их видеть?

Христос НИЧЕГО НИКОГДА не говорил ни о "группе", ни о "некой организованной структуре". Прочтите ещё раз, пжста...

Вы мне не доказали ещё, что Вавилон великий - это вообще церковь, а уже хотите доказывать, что это - ПЦ...

Под ваше определение "языческихи обрядов и культовых форм" прекрасно подходит весь культ и все обряды Ветхого завета, в которых принимал участие Сам Иисус Христос. По-вашему, Он - тоже в Вавилоне великом?

Ежели это так, то причем тут ВИДИМАЯ ПЦ? Со всеми её ВИДИМЫМИ устройствами?

Стало быть, ВСЁ, что ДО Вавилона - не "Вавилон великий"? В др. Шумере его не было? А почему?

Не потому ли что именнно тот самый "Вавилон" из Апокалипсиса (Римская империя) - образец империй на все времена?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV, Вавилон построен раньше цивилизации Шумер. Это Вавилонская империя позже завоевала Шумер. О происхождении Вавилона всё написано в Библии.

Что касается Вавилона великого, то трактование её как ложной религии - это, конечно же, неверно. Во-первых, в Библии нет такого выражения "ложная религия", как нет, например, слова "троица". Значит это не библейский термин, допустим - вспомогательный.
В Библии встречаются "ложные пророки" - это да, но пророки отличаются от религиозных объединений.
Во-вторых, исторически, Вавилон никогда не был религиозным центром, как тот же Ватикан ( город в городе). Тут я согласен с izgnannikom, Вавилон - это некий всеобъемлющий режим, сила которого в том, что от его влияния не могут или не хотят отказаться ни цари земные, ни купцы, ни народы, ни лжепророки.
Есть такая версия, что Вавилон построил Нимрод. И Вавилон - это символ противоборства с Богом.

knjaz mishkin,

Да, знаю, что написано в прологе Библии про Вавилон...
А археологические данные?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Я не археолог. Но я знаю, что, например, физики говорят о невозможности точно что-либо измерить, существует так называемая поправка - погрешность. У археологов она тоже есть.
Когда построен Вавилон, разве это известно? Когда разрушен, по крайней мере, дата есть. Возможно, вы путаете два понятия: город Вавилон и Вавилонскую империю. Они возникли в разное время. И это совсем не одно и то же.

knjaz mishkin,

Нет, не путаю.
Во всех библейских случаях "Вавилон великий" - образ сильного и богоборческого государства, которое всех и вся "строит" для своих интересов.
Библейское выражение "народ одного языка" - взят из конкретной исторической имперской практики: тогда покоренные народы переселяли и перемешивали, чтобы они потеряли своий язык, свою культуру и свою самобытность, чтобы они стали подданными империи и ей служили...
А Бог разрушает империи...


Сама же идея одного, общего и понятного для всех языка мне нравится, только делать это надо не так, как это принято в империях... а как описано в Деян 2.4.


ЗЫ: кто как думает, но мне всё же кажется правдивыми археологические данные о том, что и первые города и первые империи зародились где-то между Тигром и Евфратом... (надеюсь, египтологи меня не насмерть побьют... )

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Как же во всех? "Величественным" Вавилон назвал первым лишь Навуходоносор 2, а до этого это был так себе городок.



И именно во времена Навуходоносора 2 была достроена Вавилонская башня.

Вот как описывают эту башню историки:
"Вавилонская башня-зиккурат носила название Этеменанки (храм краеугольного камня неба и земли) и входила в огромный храмовый комплекс Эсагила (дом поднятия головы), центр мирового жречества. Этеменанка состояла из семи ярусов, каждый из которых являлся храмом языческого божества. Первый этаж, вышиной в тридцать три метра, был черного цвета и назвался Нижним храмом Мардука (верховного бога Вавилона). В центре храма высилась статуя бога, полностью отлитая из чистейшего золота, весом в 23700 килограмм, то есть более 23 тонн. В храме также стояли золотой стол, длиной в 15 и шириной в 5 метров, золотая скамейка и трон. Перед статуей Мардука совершались ежедневные жертвоприношения, причём в самом храме приносились в жертву только новорожденные животные, тогда как взрослые возлагались на алтарь перед храмом. Второй этаж красного цвета был восемнадцать метров в высоту. Третий, четвертый, пятый и шестой были по шесть метров в высоту и были расписаны разными цветами. Последний, седьмой этаж, назывался Верхним храмом Мардука, имел пятнадцать метров в высоту и был облицован бирюзовыми глазурованными плитками, украшенные золотыми рогами. Верхний храм был виден за много километров до Вавилона и в свете солнца являл путникам поистине сказочное зрелище. В этом храме находились ложе, кресло и стол, предназначенные, якобы, для самого бога, когда тот приходил сюда отдохнуть. Этот «отдых», на котором жрецы зарабатывали огромные деньги, представлял собой дичайшую оргию, за которую богачи отдавали порой жрецам последние деньги. Вообще, служение в этом роскошном храме сопровождалось отъявленнейшими грехами, которые, впрочем, полностью оправдывались постулатами вавилонской религии. В храме были две системы лестниц, первая — наружная, по которой паломники могли подняться на верхние этажи, и вторая — скрытая внутри храма, предназначенная для служителей. Снаружи храмовый комплекс был опоясан крепостной стеной с множеством башен и бронзовых ворот, представляя, по сути, крепость в крепости."

На мой субъективный взгляд, когда в Библии говорится о Вавилоне Великом имеется ввиду именно этот Вавилон - исторический. А Вавилонская империя существовала и раньше и завоёвывала народы.
Но до тех пор пока не завоевала народ Иуды и Иерусалим.

АНВ!

Я возвращаюсь к 18 главе "Христианской Свободы". Во второй части главы Френц прекрасно описал Екклесию первого столетия и описал что представляет собой Тело Христа. Разве тебя не навели на размышление приведенный там принципы христианской свободы, основанные на вере в Бога через Иисуса Христа, поклоннеия Богу духом и ненужности существования строго реламентированной религиозной структуры (1 Коринфянам 7:23)?