Текущее время: Вс авг 23, 2026 9:09 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 765 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 51  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 6:14 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Bolo, тогда читай просто :служат Богу на небе, может я не корректно выразилась
для помощи нам в первую очередь ("каждая плоть" т .е. люди могут прибегать к Богу и через Святых, находящихся у Бога)
раз Бог так распорядился ,что одни могут помогать другим-- значит Ему это угодно.
Бог и Церковь создавал--это же Его воля ,а не наша, полностью отвергая помощь от других человек показывает недоверие к тому, что Бог задумал. Я не уверена ,нравится ли это Ему


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 6:51 pm 

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 11:02 am
Сообщения: 1175
Bolo писал(а):
marinKa, я призываю всех(как и Задорнов) внимательно перечитывать то, что написали.твои слова: ".....а святые и служат для помощи Богу.....". Что это за бог у вас, которому нужна помощь? Разве к истинному Богу-Вседержителю не прибегает всякая плоть?



а как вы сами молитесь,позвольте вас спросить?
В тёмной комнате,в одиночестве,только за себя?
Ведь нет?
Молитесь за друзей,родных,близких.
А кто-то попросит помолиться за него и вы это делаете.
Так и люди хотят молиться ВМЕСТЕ со Святыми.
Ибо"много может УСИЛЕННАЯ молитва ПРАВЕДНИКА".
И они - эти Святые тоже наша Церковь,вместе с людьми на земле.
Вот и обращаются к ним с просьбой помолиться вместе за тот или иной вопрос.
Помочь своей молитвой.
Что же тут непонятного?

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 7:44 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha писал(а):
ANV,
А вот вы ОТКУДА взяли эти "постыдные чувства", да ещё якобы имеющиеся у всех православных, и тщательно ими скрываемые?

Я и сам удивляюсь. Все же прочитайте тот пост в оригинале.

[-X это ВЫ говорили о "постыдных чувствах"?
Цитата:
Совесть мучит?

А по Писанию: разумею здесь совесть не свою, а чужую

Лучше свою облегчите...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 8:17 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Молитва праведника ЗА кого то может помочь, с этим никто не спорит, НО
молитва Богу, а не праведнику, вот в этом и вопрос.

Вы получается молитесь сначала праведнику, а потом тот Богу,
а мы молимся Богу.
Ничего сложного тут нет))


так праведники многие на небе давно
но общность любви существует(Деян.4:32)
так что можно с ними общаться,тем более что Богу это угодно--когда один молит за другого перед Ним
в этом и любовь к Богу--любишь тех, кого любит Он


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 8:30 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha писал(а):
ANV писал(а):
Вы просто не поняли о чем идет речь в этом тексте, "им покланяться" - об образах... Там нет ни слова о том, что верующий "лобызает и поклоняеться живым Христу, Богородице и святым"... Им он воздает истинное поклонение, когда лобзает и поклоняется иконам и мозаикам (фрескам и проч.) Христа, Богородицы и святых.


Еще раз этот текст:
"получают более побуждений воздавать им лобзание, почитание и поклонение, но никак не то истинное, которое по нашей вере приличествует одному только Божественному естеству.”

Здесь речь о двух видах поклонения. Одно-оказываемое иконам и изображениям - не то истинное
А существует поклонение какое-то иное, истинное, более "приличествующее только Божественномку естеству".

В вашем же ответе нахожу еще одно изумление. Вы пишете (или я так разумею?), что когда верующий лобзает и поклоняется иконам и мозаикам, то это и есть истинное поклонение Христу, Богородице и святым. То есть: поклонение иконам и есть истинное поклонение (Богу)? Прошу подтвердить или опровергнуть мое понимание.

Речь идет об одном и том же поклонении: и 2-х видов нет и не было.
Дело в вашем восприятии этого поклонения...
Вот христианин кланяется Богу (или опускается на колени) пред иконой или крестом.
Вы видите этот поклон и в ужасе думаете: это идолопоклонство, ведь он кланяется бездушной вещи, доскам, краскам... :shock:
А я ничего такого не думаю... Потому что знаю о том, что не вещи он кланяется, а Живому Богу воздает истинное поклонение, ощущая Его присутствие и видя себя стоящим перед Ним.
Вы видите кланяющегося человека, но видите ли вы Того, Кому он покланяется?
Если видите (очами веры, разумеется), то в чем проблема?
А если не видите, то зачем судите его за то, в чем он не виновен?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 8:31 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Анна, нет не все равно
некоторые святые еще при жизни были вознесены на небо и видели все как есть и общались
остальные (большинство) могут общаться только молитвой со святыми находящимися на небе
тут дело в вере в Церковь,что все благо в Церкви общее (и в небесной и в земной):

1Коринф. 12 26Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.

27И вы - тело Христово, а порознь - члены.

Другим членам Церкви не все равно, что с остальными происходит поскольку " никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя" (Римл. 14:7)--такая суть общности любви


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 8:40 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Для оживления дискуссии и возврата к теме немного "твердой пищи"...
:D

Маленький отрывок из книги В. Бычкова "Эстетика":

ЦИТАТА:
В целом на сегодня мы имеем достаточно сложную многоаспектную теорию иконы, отражающую суть этого трудноописуемого феномена православной культуры.

Икона для православного сознания – это прежде всего рассказ о событиях Священной истории или житие святого в картинах (по выражению Василия Великого, ставшему своего рода богословской формулой, – «книга для неграмотных»), т.е. практически – реалистическое изображение, иллюстрация. Здесь на первый план выдвигается ее экспрессивно-психологическая функция – не просто рассказать о событиях давних времен, но и возбудить в зрителе целую гамму чувств – сопереживания, жалости, сострадания, умиления, восхищения и т.п., а соответственно – и стремление к подражанию изображенным персонажам.

Икона – это и прекрасный живописный образ, своей яркой красочностью служащий украшением храму и доставляющий духовную радость созерцающим ее. «Цвет живописи, – писал Иоанн Дамаскин о церковном искусстве, – влечет меня к созерцанию и, как луг услаждая зрение, вливает в душу славу Божию»

Икона – это визуальный рассказ, но не о повседневных событиях, а об уникальных, чудесных, в том или ином смысле значимых для всего человечества. Поэтому в ней не место ничему случайному, мелочному, преходящему; это обобщенный, лаконичный образ. Более того, это вневременной эйдос свершившегося в истории события или конкретного исторического лица – его непреходящий лик – тот визуальный облик, в котором он был замыслен Творцом, утраченный в результате грехопадения и вновь обретенный по воскресении из мертвых; некоторым же выдающимся подвижникам удавалось осуществить это и при жизни, преобразив свое психофизическое естество в процессе подвижничества (см. далее).
Указывая на духовные и неизобразимые феномены горнего мира, икона возводит ум и дух человека, созерцающего ее, в этот мир, объединяет с ним, приобщает к бесконечному наслаждению духовных существ, обступающих престол Господа. Отсюда контемплятивно-анагогическая (созерцательно-возводительная) функция иконы. Она – предмет длительного и углубленного созерцания, стимулятор духовной концентрации созерцающего, путь к духовному восхождению. В иконе изображается прошлое, настоящее и будущее православного мира. Она принципиально вневременна и внепространственна. Верующий обретает в ней вечный духовный космос, приобщение к которому составляет цель жизни православного человека. В иконе реально осуществляется единение земного и небесного. Икона – символ и воплощение соборности как антиномического единства личностного сознания верующего (в том числе и иконописца) со всем сонмом воцерковленных людей и духовных существ христианского универсума.

Икона – особый символ. Возводя дух верующего в духовные сферы, она не только обозначает и выражает их, но и реально являет изображаемое в земном преходящем мире. Это сакральный, или литургический, символ, наделенный силой, энергией, святостью изображенного на иконе персонажа или священного события. Благодатная сила иконы обусловлена самим подобием, сходством образа с архетипом (отсюда тенденция иконописи к иллюзионизму) и именованием, именем иконы (отсюда, напротив, условность и символизм образа). Икона в. сущности своей, как и ее главный божественный Архетип, антиномична: это – выражение невыразимого и изображение неизобразимого. Древние антитетические архетипы зеркала, как реально являющего прообраз (эллинская традиция), и имени, как носителя сущности именуемого (ближневосточная традиция), обрели в иконе антиномическое единство.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 9:08 pm 

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 11:02 am
Сообщения: 1175
Анна писал(а):
Цитата:
Так и люди хотят молиться ВМЕСТЕ со Святыми.

С какими святыми?
Разве не все мы братья и сестры?
Даже если и молимся мы вместе в собрании или церкви, то это молитва к БОГУ, и никому право посредничества, кроме Христа Искупителя, Бог никому не дал.


Мария и все святые и люди на земле - это всё одна Церковь.
Это единения Небес с Землёй уже сейчас.
Мы ВМЕСТЕ с ними молимся Богу,чтобы Он помиловал нас.
И мы просим Их молиться за нас,грешных.
"...ибо много может молитва праведника..."
Что тут непонятного?
Мария,Святые и мы - одна ЕДИНАЯ Церковь.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 9:14 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
ANV писал(а):
Для оживления дискуссии и возврата к теме немного "твердой пищи"... :D

Маленький отрывок из книги В. Бычкова "Эстетика":

ЦИТАТА:
В целом на сегодня мы имеем достаточно сложную многоаспектную ТЕОРИЮ иконы, отражающую суть этого трудноописуемого феномена православной культуры.

Икона для православного сознания – это прежде всего рассказ о событиях Священной истории или житие святого в картинах (по выражению Василия Великого, ставшему своего рода богословской формулой, – «книга для неграмотных»),

ANV, внимательно прочитала :yes:
Ну ОЧЧЧень "твердая пища"....,чтобы ее принять,
необходимо иметь ПРАВОСЛАВНОЕ сознание. :roll:
А где ж его взять, если Бог дал другое, осознанное? :cry:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Последний раз редактировалось Амила Пт фев 01, 2008 8:33 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 9:58 pm 

Зарегистрирован: Вт июл 12, 2005 3:00 am
Сообщения: 199
Откуда: С-Петербург
sivilla писал(а):
Анна писал(а):
Цитата:
Так и люди хотят молиться ВМЕСТЕ со Святыми.

С какими святыми?
Разве не все мы братья и сестры?
Даже если и молимся мы вместе в собрании или церкви, то это молитва к БОГУ, и никому право посредничества, кроме Христа Искупителя, Бог никому не дал.


Мария и все святые и люди на земле - это всё одна Церковь.
Это единения Небес с Землёй уже сейчас.
Мы ВМЕСТЕ с ними молимся Богу,чтобы Он помиловал нас.
И мы просим Их молиться за нас,грешных.
"...ибо много может молитва праведника..."
Что тут непонятного?
Мария,Святые и мы - одна ЕДИНАЯ Церковь.


Сивилла а кто такие святые в вашем понимании? Вы мне можете объяснить каким образом утверждается понятие "святой человек"!? Где есть подтверждение того, что решение церковных иерархов Бог утверждает и поддерживает? Я могу согласиться, что к примеру семья Николая Второго и он сам мученики в том смысле, что погибли мучительной смертью, но такой же смертью, в тоже самое время погибли миллионы таких же людей, чем они хуже? Почему их не возводят в святые? Или это просто политика церкви?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 10:22 pm 

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 11:02 am
Сообщения: 1175
Andy,
С моей точки зрения Святые-это люди особо отличившиеся перед Богом,а так же отмеченные Богом.
Это так же люди,которые приняли мученический венец за Имя Господа нашего Иисуса.
Подтверждением Их святости является Их жизнь и кончина.
Напр.Андрей Первозванный - кто скажет, что Он не Святой?
И многие другие.
Что касается Николая 2,то думаю,что НЕ все Православные согласны с этой канонизацией.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 10:38 pm 
Святой - любой христианин. Абсолютно.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 10:56 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Amila писал(а):
Цитата:
Маленький отрывок из книги В. Бычкова "Эстетика":

ЦИТАТА:
В целом на сегодня мы имеем достаточно сложную многоаспектную ТЕОРИЮ иконы, отражающую суть этого трудноописуемого феномена православной культуры.

Икона для православного сознания – это прежде всего рассказ о событиях Священной истории или житие святого в картинах (по выражению Василия Великого, ставшему своего рода богословской формулой, – «книга для неграмотных»),

ANV, внимательно прочитала :yes:
Ну ОЧЧЧень "твердая пища"....,чтобы ее принять,
необходимо иметь ПРАВОСЛАВНОЕ сознание. :roll:
А где ж его взять, если Бог дал другое, осознанное? :cry:

:yes: Сорри, за "твердость", там довольно много специфических эстетических терминов...

Чтобы принять такое отношение к иконам - да.
А чтобы понять?
Ну хоть попытаться понять?
Неужели не интересно разобраться, а что стоит-то У САМИХ ПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН за почитанием икон? С чего это они ТАК относятся к каким-то там "иллюстрациям"?
(да ещё так долго и, мягко говоря, упорно...)

Я вот с Писанием и Преданием лет десять уже разбираюсь, и кое-что начинаю понимать... не всё, но кое-что...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 11:43 pm 

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 11:02 am
Сообщения: 1175
Анна,
Потому что мы почитаем Иисуса за Бога.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вновь об иконах: за и против
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2008 12:21 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Анна, ох...
----------------------------------------------------------------------------
Покажи мне пожалуйста, на Писании
Да покажи мне хоть одно место в Писании
---------------------------------------------------------------------------
где написано, что христианам всегда и везде, всем и каждому, ВСЁ нужно показывать на Писании?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 765 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 51  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron