marinKa,
Об этом и не мечтаю. Хотя бы к апостолам вернуть...
Нет, хочу уговорить вас еще раз перечитать из этой темы хотя бы те посты, где приводятся исторические данные о соблюдении субботы апостолами и ранней церковью. По второму кругу я уже не пойду.

_________________
Homo errarum est!

К сожалению, не нахожу этих убедительных исторических свидетельств о соблюдении субботы апостолами, хоть читаю тему не в первый раз
Поэтому вынуждена опираться на свидетельства Евангелий, они имхо тоже весьма убедительны
Укажите плиз хотя бы номер этого своего постинга о свидетельствах, на который вы постоянно ссылаетесь

Ну вот, такая я КОВАРНАЯ!!!
Но ведь вопросы-то остались без ответа...



А зря, ой, зря...

Закон Моисея от Бога дан ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННОГО НАРОДА (знаете ведь какого именно) и для определенной цели.
О цели пока умолчу. Подожду вашего ответа:
Для какой цели был дан Богом Закон для определенного народа?
(очень надеюсь на определенный ответ)

До исполнения ВСЕГО в Законе.

ТОЧНО ТАКЖЕ как обрезание, принесение храмовых жертв, обряды очищения и проч.? Ведь все это ТОЖЕ, по-вашему, "апостольское наследие".

Есть. В том, что они НЕ СЛЕДУЮТ всему остальному в Законе.

Я не игнорирую то, что иудеохристиане соблюдали субботу (и кучу всего ещё ).

А в христианстве не Моисей - главный Учитель...

Я, когда писала об иудеохристианах, всё это изложила...

Слава Богу! Хоть со знаком мы разобрались...
И это - НЕ СУББОТА.

А христиане и не вступают в Синайский Завет, чтобы исполнять Моисеев Закон...

Так всё же СОВРЕМЕННЫЙ ИУДАИЗМ отличается от того самого ветхозаветного яхвизма... И очень, очень во многом...
Видите, как много может выясниться в результате разговора о нечистоте...

Не утрируйте.

И что? Что следует из этого для меня?
НИЧЕГО!
Все это было сделано, потому что реальность Нового Завета ещё не была явлена, открыта.

Ещё раз повторюсь: на меня фраза "а вот в иудейском Талмуде написано" - НИКАК не действует, и благоговейного трепета не вызывает.
Про моё невежество. Вы серьёзно что-ли?
Лучше на мои вопросы ответьте...

и не надо ёрничать... Вас это не красит.

А вам тоже дам совет - не учите христиан быть христианами...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV,
Ответы на группу вопросов “нужно ли христианам то-то…» смотрите в личке.

«Закон Моисея от Бога дан ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННОГО НАРОДА (знаете ведь какого именно)"

Закон от Бога дан всем людям, независимо от национальности. - Исх.12,38-> Исх19,8.
См. также 3-ий субботний тезис. В НЗ очень тепло написано о богобоязненных (чтущих Бога) язычниках, следующих Закону.

«Для какой цели был дан Богом Закон для определенного народа?»

Я не в состоянии уловить вашу определенную мысль. У Закона (Торы) нет только одной цели. Как и всякое творение Божье (Христово), Тора удивительно гармонична, очень глубока, многоцельна и многопланова. (Равно как и суббота - не только лишь день покоя, согласно вашему, пардон, выхолощенному восприятию.)
Назову одну из множества целей Торы. Это-Христос (Рим.10,4). Который подтвердил срок действия Торы: вплоть до конца времен.
А посему ваше истолкование срока действия Торы:

«До исполнения ВСЕГО в Законе»-

говорит об популярном очаровании красивой, но ущербной фразой. Вот, например, в Законе обещано: «изгонит Господь все народы сии от лица вашего, и вы овладеете народами, которые больше и сильнее вас; всякое место, на которое ступит нога ваша, будет ваше; от пустыни и Ливана, от реки, реки Евфрата, даже до моря западного будут пределы ваши;»-Втор.11,23-24. Что еще не исполнилось.
Стало быть, по вашему же определению - Закон и сейчас в действии.

Очередное для меня изумление: ваше осуждение, следующим в субботе апостольскому примеру:

«…они НЕ СЛЕДУЮТ всему остальному в Законе».

Давайте исключительно совместными усилиями и научим «бестолочей» «всему остальному в Законе»! Я уже хвалил вас за глубокое знание иудейских обрядов, теперь с радостью хвалю за ревность по Закону. С нетерпением ожидаю от представителя ПЦ наставлений в Торе, обличения христиан-субботников в пренебрежении Закона. Ну и личного примера-непременно.

«Я не игнорирую то, что иудеохристиане соблюдали субботу (и кучу всего ещё)*.»

Это ваша ремарка к написанному мной об апостольском основании субботства. Акцентирую: не просто «иудеохристиане», но - Апостолы. Ученики Учителя и потом – наши(?) учители. (Вы заметили, что вопр. знак в скобочках?). Вы верно заметили, что
«в христианстве не Моисей главный Учитель».
И что
«христиане не вступают в Синайский Завет, чтоб исполнять Закон Моисея».
И еще хорошо ответили, что
«Закон Моисея от Бога...»
В целом складывается вполне явная картина непослушания и Богу, и Апостолам.
Это и есть тот самый таинственный «знак христианина» в противоположность субботе?

И напоследок немного личного:

«Про моё невежество. Вы серьёзно что- ли?»

Я с пардоном писал об «невежественном восприятии иудеохристианства апостолов и иудаизма вообще.», не персонифицируя. Ужели ищете повод для ухода от дискуссии под предлогом благородной обиды? - Не верю!

«А вам тоже дам совет - не учите христиан быть христианами...»

Мои амбиции не простираются далее скромного желания отучить определенную часть христианства от порочного аномизма. А научить Закону неслуха, не желающего учиться -невозможно ни Богу, ни Апостолам. Куда уж мне «со свиным рылом да в кошерный ряд»!

*-А «куча всего еще» - это ремез на «кучу ветхозаветного хлама» из вашего первого поста ветки?

_________________
Homo errarum est!

marinKa,
Столько уж протолочено в этой и сходных темах! И из истории, и из Писаний-НЗ по поводу субботства и Закона у апостолов и ранней церкви. Даже и всеръез не воспринимается написанное типа: «в упор не вижу!».
Засесть что ли за выборку по всей теме специально для вас? Подтвердите, прошу, таковую необходимость, и я сделаю просимое.
А покамест предлагаю нечто «новое», в теме еще не озвученное историческое свидетельство. Может быть, хотя бы и одного этого будет для вас достаточно? Только все себе не забирайте, оставьте немножко для АНВ.

«Апостолы…благоговейно поступали в отношении к распоряжению закона Моисеева, показывая, что он произошел от одного и того же Бога. А сего они не сделали бы…если бы они были бы научены от Господа, что есть другой отец, кроме Того, Кто установил закон.»
«И бывшие с Иаковом апостолы дозволили язычникам действовать свободно, предоставляя нас Духу Божию. Сами же, зная того же Бога, держались прежних обычаев»- - Ириней. Против ересей, 3,12,15.

Я даже взаимно прошу вас, если возможно, найти первоисточник этих текстов (греческий? латынь?) и дать ссылку или пропечатать на языке оригинала. Поскольку в иных источниках встречал эту же цитату изложенной в варианте:
«…апостолы… скрупулезно исполняли постановления Моисеева Закона».

_________________
Homo errarum est!

miha, соблюдение апостолами субботы, о котором пишет Иреней, объясняется достаточно просто. Роль апостолов была собрать остаток иудеев и "привести их к Христу". Странно, если бы это удалось им в случае их пренебрежения субботой. Ныне же эта задача выполнена, апостолов нет, и соблюдение субботы в старом иудейском стиле расценивается христианами как "элемент иудаизма".

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,
Видишь сам, что сам факт соблюдения субботы апостолами не принимается, (в частности, МаринКой.). Потому вопрос: "а зачем они это делали?" -где-то во втором ряду. И уж менее всего расцениваю их субботство в качестве "приманки" или мимикрии. Грош тогда им цена, и всему что учили. "Единожды солгавши..."

_________________
Homo errarum est!

К сожалению, не могу назвать это "ответами"... Если христианам соблюдать из Закона ВСЁ, что они могут исполнить (по вашему предложению), то им нужно стать иудеями, которые именно "всё, что можно исполнить из Закона", исполняют, а "всё то, что нельзя исполнить из Закона" - не исполняют...


То, что неевреи, вышедшие из Египта вместе с евреями, стали иудеями по вере, вовсе не означает, что Закон Моисея дан всем людям для исполнения.

Во-первых, они так и оставались язычниками, хоть и богобоязненными, они не становились иудеями, и не все заповеди Закона исполняли.
Во-вторых, сами иудеи, после разрушения Храма, не исполняют всех заповедей Закона...

Говоря "Закон" я имею в виду именно "Закон Моисеев", конкретные заповеди и законы, а не "Тору" в иудейском понимании...
И у Закона есть совершенно определенная цель.

Христос - исполнение Закона.

Я не воспринимаю субботний день только лишь как "день покоя" и не раз об этом писала... Вам удобно считать, что у меня "выхолощенное" восприятие? Ну-ну, как хотите...

См. выше о Торе и Законе...

А что Втор.11,23-24 - заповедь? хм...

miha, никто сейчас не следует всему остальному в Законе.
Поэтому ваши призывы подражать апостолам в их исполнении Закона - неисполнимые в принципе благопожелания... если не сказать больше - опасные заблуждения, которые уводят людей от самого главного в христианстве - от Христа.

Ревную я в Законе только по тому, что людей ко Христу приводит.

У меня суббота длиннее одного дня, уверяю вас...

А вы упорно настаиваете, что христианам непременно нужно стать иудеями, чтобы подражать во всём-всём-всём апостолам?
Но ситуация иудеохристианства неповторима в принципе, а вы делаете вид, что это не так...

Нет.

Как говорил Рабинович: "не дождетесь!"

Вам везде мерещится беззаконие... эт понятно... Прочтите чего-нить по нравственному богословию...

Принесение жертв в Храме, соблюдение иудейских праздников, ритуальные очищения и омовения, обрезание, пищевые запреты и проч.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV,
Постараюсь ответить не по порядку, а тематически. К огорчению моему, несогласованность терминов и недостаточность информированности постоянно приводит нас к взаимному непониманию.

"Во-первых, они так и оставались язычниками, хоть и богобоязненными, они не становились иудеями, и не все заповеди Закона исполняли"

Сначала, наверное, - о себоменоях (богобоязненных), которые стали первыми христианами из язычников. Эти еллины (уже не называю их собственно язычниками), оставили идолопоклонство, и добровольно приняли на себя часть заповедей Закона, сверх законов Ноя.
Кто сколько на себя брал, и как менялся от этого их статус «гера» в понимании иудеев - можно будет обсудить после. Но ни один из них не становился иудеем, пока не проходил обряд обрезания.
Эта была и есть последняя граница, отделяющая еллина от иудея. (Анмаскер очень хорошо все это расписал в своем сентябрьском посте. Надеюсь, что ваш «игнор» не помешал вам тот пост прочитать.) Еще и не став иудеями, эти люди- активные посетители и ученики синагоги (ясное дело, -в субботу непременно!). Всякий раз, когда в Деяниях мы встречаем описания язычников, находящихся в синагогах, следует понимать, что это- именно те себоменои или герим, как их называли иудеи. Именно они первыми откликались на проповеди Павла. Повторюсь особо: они еще - не иудеи! В Синайский Завет формально не вступили. В Храм дальше двора язычников их не пустили бы. А в синагогу - без проблем.
В церковь они тоже вошли, но пройдя школу «детоводителя», законопослушными. И это был - драгоценный фонд языкохристианства (может лучше сказать- христиан из еллинов).
Таковыми и я мечтаю-фантазирую видеть нынешних христиан - еллинов ( а здесь, увы, точнее сказать - языкохристиан). А вот собственно еще и иудеями становиться, христиан- еллинов не только не призываю, но даже и не советую, и более того- препятствую.
Заповедь обрезания, преодолевающего рубеж «еллин- иудей», дана физическим потомкам Авраама. Еллинов она не обязывает! Еллин может стать иудеем, пройдя этот рубеж, но не обязан! И нечего туда «всякому- якому» влазить. Прозелиты-колючки в теле Израиля.
Прошу вас крепко усвоить это и навсегда прекратить приписывать мне идею иудейского прозелитизма. Куда болезненнее воспринимаю такое обвинение, чем обвинения в ереси, например.

В том же русле:
«То, что неевреи, вышедшие из Египта вместе с евреями, стали иудеями по вере, вовсе не означает, что Закон Моисея дан всем людям для исполнения.»

Именно это и означает. Закон предложен, дан всем. И личного вы кое-что из этого Закона исполняете. Некоторые из заповедей практиковались за сотни лет до Синая, в том числе и неевреями. И даже когда еще евреев-иудеев и в помине не было. А суббота дана за 2300 лет до первого еврея.
Заметьте и следующее соображение: язычники, вышедшие из Египта стали вполне иудеями только на равнинах Иерихона, когда были наконец-то обрезаны. См. Ис.Н,5.3-5.

Группа цитат о Законе:
"Говоря "Закон" я имею в виду именно "Закон Моисеев", конкретные заповеди и законы, а не "Тору" в иудейском понимании...
И у Закона есть совершенно определенная цель.
Христос - исполнение Закона.
См. выше о Торе и Законе... "

Это большая ваша проблема, что не фиксируете различий применения этого понятия «номос». У Павла есть много вариантов-оттенков этого понятия. Это соответствует иудейским: мицва, тора, лимуд, хукат, мишпатим, танах, и т.п. или какая-то часть из указанного, или какая-то группа из перечисленного. Эти загребания всего одной метлой, хорошо помогают строить псевдобиблейскую апологетику аномизма. Без различения этих определяющих оттенков, в распри о Законе и входить не стоит. Страмота одна получится. А для различения их, надо влазить в иудаику, которая сама по себе весьма поднакручена. А кому охота? За такими штучками в церквях строго бдят. Враз по шее навешают.
Вот, например, классная, велелепная, высокодуховная сентенция:
«Христос - исполнение Закона»
В НЗ есть: «Любовь-исполнение Закона» и есть «Цель Закона - Христос». Если вы подходите к ним с пониманием именно:
«Говоря "Закон" я имею в виду именно "Закон Моисеев", конкретные заповеди и законы, а не "Тору" в иудейском понимании...»-
-то поздравляю вас: вы вновь сами себя обокрали.
Отсюда же и:
«А что Втор.11,23-24 - заповедь? хм...»
А это обетование при заповеди, изложенной стихом выше, говорящем о группе заповедей.
Разорвать невозможно. Точнее, - не надо рвать, иначе рвань и получится.

«Но ситуация иудеохристианства неповторима в принципе, а вы делаете вид, что это не так...»

Знаю, что нынешняя церковь сего не допустит. Не для того столь постаралась в прошлом. И вижу по форуму, насколько агрессивно-болезненно воспринимается некоторыми малейшие попытки (или понимаемое как попытки).

И наконец-то (чуть не забыл!) - собственно о субботе.

«У меня суббота длиннее одного дня, уверяю вас...»

Не стоит меня уверять. Ведь я оставляю вам ( и другим) полную свободу в этом вопросе. Всякий ваш выбор - и вам же и похвала (или порицание) от Бога,- чего заработаете.
Я уже достаточно хорошо из ваших постов и ПЦ «Закона Божьего» знаю, что понимаемо вами как «суббота» и каким образом она у вас почитаема. Только хорошо бы назвать это как-то по-другому, чтоб зря людей не путать.
Вона в «законе Божьем» я прочитал, что и пятница у вас таким же образом почитаема. Так вы уж поучите и мусульманам форума как надо правильно ее почитать. Откройте им глаза на образную прообразность символов. Убедите, что самый кошерный ислам- в ПЦ.

_________________
Homo errarum est!

Мы как будто на разных языках говорим
Обьясняю: описаний празднования субботы апостолами в НЗ нет, поскольку вместе с Христом вера поменяла свою направленность с одной нации, которая обособлялась от всех верой в свою избранность (чему прекрасно служили субботы, вместе с пищевыми запретами, воспоминания о том как Бог им дал Землю обетованную) и открылась всем народам.Отсутствие описаний суббот это лишь подчеркивает.

Законы поддерживающие эту обособленность, нашли свое завершение во Христе. С этой точки зрения вера стала открытой всему миру,в отличие от иудейской веры направленной на самоизолирование . Закрытость и поддержание собственной обособленности поменялась на открытость и доступность веры Христовой всему миру. Света миру невозможно скрыть. С другой стороны христиан всегда можно опознать из среды нехристиан по их вере в Христа, как иудея по его субботам.
И подобно тому, как иудеи подражают Богу во время суббот ,повторяя Его (шесть дней трудясь а седьмой отдыхая),так христиане имеют перед собой пример Христа, сошедшего с небес,которому следуют и пытаются повторять, но не только раз в неделю, а постоянно. Христиане подражают Богу, следуя за Христом

Верно. Не описаны субботы апостолов.

Историческая поправочка. Христиане ждали возвращения Христа со дня на день. Они думали что они не успеют умереть, прежде чем придет Христос. Времени на то чтобы обращаться "ко всему миру" просто физически не было в запасе. Можно было только спасать остаток (иудеев и иудейских прозелитов, у которых была почва для принятия Христа Исуса), из числа соблюдающих субботу. Остальные жители земли - видимо в топку (не гуманно, но что взять с иудеохристиан). И вот только когда скорое пришествие Христа не состоялось, тут пришлось веру пересмотреть, и возникло, постепенно, миссионерство по всему миру, о котором ты пишешь. Тогда обнаружилось, что душа китайца, эскимоса, оказывается, очень готова принять Христа.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao неправ.
Как знаем из Писания, уже через 30 лет после основания Церкви христианство проповедывалось по всему известному тогда миру.
Что же касается количества христиан, то возвращаю к формуле Фергюнсона: 2 в степени 33 == 8,5 млрд

marinKa,
Я лет десять с одной теткой спорю. Она уверена, что в "период молчания"-от 12-летнего возраста и до 30 лет, Иисус проходил стажировку у монахов Тибета.
И ведь действительно,-а поди докажи, что-нет.
Со страхом гляжу вдаль: с субботой так или иначе мы разберемся. Но ведь впереди еще останется около 600 заповедей. Ужели мне придется защищать апостолов от "беззакония" по всем пунктам? Авва Отче! Чашу эту мимо пронеси!

_________________
Homo errarum est!

marinKa,
Дополнение по субботам. Может быть вас убедит цитата от одной сестры из этой же ветки:
Мне кажется, что сестра не воспринимает здесь: "Закон-за исключением субботы".

_________________
Homo errarum est!

Subbota bila dana do vozniknovenia narodov i plemen.
Subbota bila dana vsem.