Может и были, в конце концов цель изложения моей мысли заключается в объединении людей вокруг Христа, и показании кругов приближения к Нему, к центру которого нам всем надо стремиться, Мария, если внимательно посмотреть подходит под все примеры праведности, и является великолепным образцом. Но почему то люди пытаются противопоставлять её мировосприятие мировосприятию Сына, а это в корне неверно, накладывая свой греховный опыт общения со своими родителями на опыт общения Сына и Его пресвятой матери.

Понятно, Арсен. Т.е. ты считаешь, что церковь, это прежде всего , если так можно выразиться, физическое явление. Иными словами ее устройство в принципе такое же , как и устройство древнеизраильской религии. В Израиле преемственность осуществлялась по родословной - каждый вновь родившийся израильтянин уже автоматически становился частью израильского собрания, или церкви .Конечно это не гарантировало к нему особой благосклонности Всевышнего, потому как одной пренадлежности было мало, необходимо было еще и заповеди соблюдать в течении всей жизни, но без такой пренадлежности, даже при безукоризненном соблюдении заповедей человек не мог считать себя частью церкви, частью народа Бога, а следовательно иметь те "льготы" , которые имели они. Если же кто желал присоединиться к этому народу, то ему нужно было выполнить определенные условия (одно из таких условий обрезание) - по другому не могло и быть. Если человек, вдруг решал сам по себе организовать такое поклонение как было в Израиле (понятно, что это было не возможно т.к. требовало по крайней мере наличие Храма, но хотя бы что-то подобное похожее на израильскую религию), не желая при этом "физически" присоединяться к Божьему народу -это было серьезнйшей ересью и на благосклонность Бога не приходилось расчитывать!

С точки зрения православия, а также католиков, истинная церковь может быть только на основе "родословной", или по принципу преемстенности. Иными словами - должна быть неразрывная цепочка передаваемых апостольских полномочий и, как и в древнем Израиле, для того, чтобы быть частью церкви необходимо присоедниниться к тем кто хранит эти традиции. Сам факт присоединения еще не есть спасение, - как и в древнем Израиле сам фак рождения в этом народе, или присоединение к нему иноземца еще не давало гарнтию на Божью благосклонность, - еще нужно совершить достойные дела. Но без воссоединения любые добрые дела, любая вера, проявление любви будут абсолютно не полноценны и не дадут гарантии на спасение.

Итак, с точки зрения православия нужно соблюсти два условия - обязательное присоединение к православной церкви и исполнение заповедей. Не выполнение любого из этих условий не дает гарантию человеку на спасение.

Сумбурно написал - спешил, но думаю суть понятна. Арсен, я правильно понимаю позицию православия?

Почти правильно, но только твое понимание нашей позиции чрезмерно механично. Никаких аналогий с родословной быть не может. Ведь в таком случае священническое служение определялось бы по рождению, а не по призванию и личным качествам. Преемственность обеспечивает передачу правильного понимания Библии и Божьего дара благодати, поэтому важно пребывание в лоне Церкви. Любовь без истины - это путь доброго самаритянина-сектанта, которые, по словам Христа, "не знали чему поклонялись".

Кстати, ПЦ однозначно не утверждает, что все неправославные христиане не спасутся. Св. Феофан Затворник хорошо озвучил православную позицию: "Я не знаю спасутся ли католики, но знаю что вне Православия не спасусь я".

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Почему бы не предположить, что Климент мог писать от имени общины, хотя многие члены общины могли не разделять его взглядов, но он мог их мнение проигнорировать из конъюнктурных соображений? По-моему, очень может быть.Ну так даже у авторитарных руководителей есть свой ближний круг, свои приближенные. Я это наблюдал в одной из общин АСД, где пастор имел авторитарный стиль руководства.Свидетельства чего? Книги Егезиппа вообще не сохранились (есть лишь упоминания о них у тех же Иеронима и Евсевия), а трое остальных ребят тоже были лицами заинтересованными, да и жили они значительно позже (и поэтому, естественно, не могли быть очевидцами происходившего). Так что цена их так наз. свидетельства невелика и даже сомнительна (кстати, неплохо бы почитать, что именно они пишут). Евсевий вообще был придворный историк.
Все ключевые идеи, важные для созидания общин верующих, в НЗ содержатся. И принципы, заложенные в основание церкви Христа, в НЗ четко прописаны.Нет. Но к НЗ у меня больше доверия, т.к. писали его современники Иисуса, и те, кто жил в период активного, явного и видимого действия Духа.Да запросто могли. Такова уж психилогия людей, что они склонны верить всевозможным харизматичным лидерам, заражаться сомнительными идеями, тем более поданными под соусом религиозного рвения, и приправленными красивыми речами ("ласкательством и красноречием", как пишет Павел). Толпа, как правило, внушаема, манипулируема и легковерна, и толпа верующих - не исключение. Рабская психология всегда была предметом эксплуатации, особенно когда истинные принципы в сознании членов религиозной группы расплывчатые и нечеткие. "Кажущееся правдоподобие доказательств" (снова слова Павла) способно напустить туман в головах даже людей неглупых в принципе. Манипулятивные технологии (вплоть до НЛП) не вчера возникли. Даже избранные могут быть прельщены/обмануты (слова Иисуса).
Арсен, мне казалось, ты это должен хорошо понимать, как выходец из ОСБ. Но удивительное дело, вырвашись из сетей одной пропагандистской машины, угодил в сети другой. Нет, не умеют люди учиться на собственных ошибках.
Знакомая песня. "Если кто-то кое-где у нас порой..." (с). Да не "кто-то", и не "кое-где", и не "порой". А почти повсеместно. религиозный обман - как эпидемия, как пожар, распространяется с быстротой ветра. Вспомни, как быстро атеизм распространился во вчера еще католической Франции и православной России. А фашизм - в католико-лютеранской Германии. Лишь единицы сохранили себя от заражения. Вот они и есть "кто-то" и "кое-где". Обэтом мы и говорим: да, истинная церковь существовала во все времена, даже во времена тотального отступничества, но это были единицы (7000 чел., которые не склонились перед Ваалом). Поэтому если уж и отождествлять истинную церковь с какой-либо религиозной группой, так это были такие люди, как вальденсы в Альпах и Пьемонте, так наз. "жидовствующие" в Москве и Новгороде, моравские братья в Чехии, анабаптисты в Германии и Швейцарии, социниане в Польше, отдельные люди типа Мигеля Сервета и т.д.

Но главное даже в другом:
"вся церковь" как раз и состоит из "конкретных общин или групп"! Это же очевидно! И отступление в конкретных общинах и группах автоматически приводит и к отступлению церкви в целом. Странно, что тебе эта прописная истина до сих пор не понятна. Ну что там было - в Коринфе, мы не знаем наверняка. У нас имеется лишь позиция Климента. А в любых спорных случаях обязательно следует выслушивать и позицию другой стороны. Ты, как я вижу, даже вопрос так не ставишь, ты без выслушивания точки зрения оппонентов Климента уже вынес для себя вердикт в его пользу. Ну как же, ведь это же сам "святой епископ", великий Климент, он не может ошибаться по определению. А те коринфяне кто такие? Мы даже не знаем их имен...

У тебя, похоже, даже и мысли не возникло, а может быть, они были правы, что сместили того епископа, из-за его (возможно) самодурства (а Климент представляет его человеком набожным - по незнанию ли ситуации, по личной дружбе ли, или из опасений, что и его могут турнуть с римской кафедры)... У СИ тоже даже мысли не возникает, что члены правкома могли быть неправы и поступили несправедливо, сделав кого-то ЛО... Как все до боли знакомо, не так ли?

Арсен, ты даже не заметил, как превратился в несправедливого судью с предвзятым мнением.

Вот не надо подменять понятия или приписывать Павлу то, чего он не писал! Павел не писал "...которые непременно сохранят истину неискаженной". И он не писал "...и это будет служить стопроцентным гарантом неискаженной передачи истины". Павел просто призывает Тимофея сделать всё возможное с его стороны, чтобы сохранить семя истины неиспорченным. Но в этих словах он вовсе не исключает мысли, что проникновение в церковь всевозможных заблуждений вполне возможно и реально, вопреки всем его и Тимофея стараниям, так как люди - есть всего лишь люди, даже если они епископы и пресвитеры.
И этот факт никак не в пользу авторов НЗ...1) Это была столичная кафедра, а не какая-то там провинциальная.
2) Как я уже упоминал, этот случай не был единичным. Но даже если бы выпало (порвалось) всего лишь одно звено в цепочке так наз. "апостольской преемственности" (точнее, преемственности кафедры), то это полностью разрушает саму идею такой преемственности.
3) Если такое неоднократно имело место быть аж в Константинополе (пока православный император св. Юстиниан не вырезал по всей империи и на Западе всех несогласных), то я нисколько не удивлюсь, если узнаю, что подобное имело место быть и во многих других городах.

Я не ставил цель проводить аналогию один в один, а лишь хотлел указать на общие однаковые моменты того и этого устройства и именно в примитивном плане - так легче видеть "основные контуры" картины. То, что при ближайшем рассмотрении - в деталях, эти картины отличаются я не спорю.



Я так понимаю, что существует некое мистическое - назовем это так, действо в преемственности, т.е. на уровне запредельном для человеческого понимания, по линии преемственности передается истинный смысл сути христианского пути, которого простой обыватель понять не сможет, а лишь тот кто является "наследником" апостолов. Одним словом - как бы кто ни старался, а за пределами православной церкви его понимание христианства будет искажено, а значит, не дает никаких гарантий на спасение. Я правильно понимаю?



Вообще, конечно, странное утверждение - если за пределами православия тоже есть надежда, если есть соменения, что и вне этой религии можно найти спасение... Ладно, это уже немного не касается темы, потом , если что, обсудим.

быть, может что угодно. Однако я весьма сильно сомневаюсь в том, что Климент продвигал свое личное мнение. Письмо было открытым. Неужели,если бы в нем содержались учения, искажающие апостольскую традицию, никто бы этому не воспрепятствовал?



свидетельство авторитетности и распространения этого послания, а также повода к написанию.



а откуда тебе известно, что ненавистная тобой Церковь не приложила руку к серьезной корректуре НЗ?



так, ведь и во II веке (по крайне мере первой половины) период активного и видимого действия Духа еще продолжался. Есть свидетельства, подтверждающее это. Причем оснований верить действию Духа в апостольское время ничуть не больше, чем оснований верить в то, что такое же еще продолжалось и во II веке. В чем же проблема?



Это все понятно. Но в данном конкретном случае, когда имел место по сути захват власти в коринфской общине харизматическими лидерами, увещание римской общины, написанное рукой Климента, вряд ли бы возымело действие. Община Коринфа никак не зависела от римской. С какой стати они должны были слушать Климента? Единственное объяснение - это апелляция последнего к голосу подлинно апостольской традиции.

Понимаешь, если бы только у Климента мы встречали эту идею - другое дело. Но учение об апостольской преемственности есть почти во всех раннехристианских источниках, совершенно разной географии и происхождения.



Угу, только вот непонятно как все они могли быть одной и той же Церковью при том, что придерживались разных взглядов и учений! Или для тебя единство веры вообще не является хоть каким-либо стоящим критерием истинной Церкви?



это твоя "прописная истина". Интересно, как она поддерживается Писанием? Проверим по известному принципу: "Он удаляет у меня всякую ветвь, не приносящую плодов, а всякую, приносящую плоды, очищает, чтобы приносила больше плодов... Кто не остаётся в единстве со мной, тот подобен ветви, которую выбрасывают, и она засыхает (Иоанна 15:6). Значит, по твоей логике, ветвь, если она засыхает, приводит к бесплодию всего дерева с другими, плодоносными ветвями?



Хорошо, допустим. А Павел подразумевал, что те, кому будет передано Тимофеем, должны будут со временем передать другим? Что для Павла означали его же слова "Церковь ... есть столп и утверждение истины"?



а чего же ты им доверяешь? Напомню тебе, что эти цитаты касаются и весьма важных учений и жизни Христа.



1) Не имеет значение какой статус был у кафедры, столичный или нет. Ортодоксия не от геополитического положения зависит.

2) Ты никак не обосновал это утверждение. Идея преемственности неразрывно связана с идеей кафоличности. Если в каком-то городе цепочка прерывалась или даже кафедре, это не касалось всей Церкви.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Мистический аспект есть лишь в рукоположении, во время которого, по нашей вере, происходит передача учительского дара Святого Духа. В области богословия и толкования Писания мистики как таковой нет. Есть лишь верная передача апостольского духа и традиции.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

То есть ты хочешь сказать, что того, что записано в Библии не достаточно, что Иисус и Апостолы не определили всех необходимых догм, а позже они были дополнены продолжателями его дела. Или же второй вариант - Иисус вполне определил все догмы, однако по определенным причинам не все они содержатся в каноне Писания, а позже высказаны и четко установлены его последователями. Какой из вариантов верный, или есть еще варианты?

Одназначно не достаточны. Писание есть часть Предания. То что вы держите в руках и что воздвигаете в ранг неоспоримости, появилось только в VI веке. Так что для того чтобы понять суть христианства необходимо апостольское предание.


Высказаны они не позже, а ранее появления Библии.

Скажу так: в Писании, в особенности в НЗ, дан необходимый минимум, основа основ, некий "концентрат". Естественно в НЗ, хотя бы в силу его фрагментарного характера, не могло быть записано всех догматов, которые лишь со времен понадобилось провозгласить в четких словесных формулировка для предотвращения искажения истины со стороны еретиков. С одной стороны, в НЗ выражена полнота Откровения, с другой стороны, в разные этапы бытия исторические обстоятельства требовали от Церкви более глубоко раскрытия и выражения тех истин, которые в НЗ лишь упомянуты. Я думаю, что апостолы знали в целом всю истину, но не было необходимости выражать ее в виде определенных вероучений, ИМХО. Например, в I веке гораздо острее стоял был вопрос обрезания и отношения язычников к Закону, нежели тринитарные и христологические проблемы.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, вот три пункта вопросов , ответь, пожалуйста, на них также тремя пунктами.

1. Если Писание основа основ, "концентрат" и полнота Откровения (хотя, не совсем понятно, что ты подразумеваешь под полнотой, ведь, если полнота, то, значит, самодостаточность, но в то же время, по твоим словам, требующая дополнительных источников - поясни, пожалуйста, этот момент), то все имеющиеся предания, установленные догмы обязательно должны находить отражение в каноне, ну хотя бы косвенно. Так?

2. Иисус все таки высказал все необходимые и важные догмы, просто раскрыта их полнота была позже. Так?

3. Можешь перечислить те важнейшие для спасения догмы, которые были высказаны Христом , но раскрыты позже? ( не думаю, что их было много - можно просто в кратце сказать их определения) Одну я знаю - троица, какие были еще? И очень желательно привести хотя бы косвенные ссылки, если такие есть, по каждой догме на Писание.

1. Да, вероучительные догматы, провозглашенные Церковью, находят отражение в каноне. Церковь не измышляла на голом месте, но опиралась на тексты Священного Писания. Писание содержит всю необходимую для спасения истину Откровения. Но для того чтобы раскрыть и верно понять это Откровение, отраженное в Писании, требуется апостольский голос Церкви верно его истолковывающей.

2. Да. Только стоит уточнить: не все высказал сам Христос, некоторые вещи известны лишь со слов евангелистов.

3. Помимо Троицы, которую ты указал, связанные с ней христологические догматы о двух естествах в едином лице Господа Иисуса Христа (Мат. 4:2, 11:27, 12:32, 9:6, Ин. 5:22,23, 10:27-30, 11:35, Ин. 20:17, 20:28,29) и догмат о двух волях и действиях в Господе Иисусе Христе (Ин. 6:38, Мат. 26:39,42, Лк. 22:42), также догмат о соборной и апостольской Церкви (Мат. 16:18, 28:20).

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, ну что ты такое говоришь? С точки зрения тринитарного догмата строгие монотеисты иудеи - еще большие даже "еретики", чем ариане. А ведь первоапостольская церковь родилась и выросла именно в этом еретическом окружении. Однако история 1-го века н.э. не знает ни попыток опровержения или высмеивания учения о Троице (в которое якобы верила раннехристианская община) со стороны "еретиков", ни попыток выстраивания апостолами четких словесных формулировок для предотвращения искажения "истины" со стороны "еретиков" иудеев.
Первые такие попытки с обеих сторон как раз и обозначают время проникновения в церковь тринитарных идей разного рода и разной степени "православности".

Поэтому твое заявление, чтоне вызывает ничего, кроме гомерического хохота.

Но Церковь устами апостола Павла отвечала: «Мы проповедуем Христа распятого, для иудеев — соблазн, а для эллинов — безумие» (1 Кор 1:23).
Иудеи монотеисты, в Иисусе не разглядели Христа, куда уж им в Боге, Троицу разглядеть. А арианское движение - это не что иное, как попытки иудеев деформировать, разрастающееся в то время по всему миру, движение христиан. Успешные попытки оказались, надо же было как то отомстить за погромы в Александрии.

Арсен, я ,кажется, тебя понял : если человек читает Писание самостоятельно, то он не в силах сам правильно расставить акценты христианской веры - увидеть в нем именно те важнейшие догмы, которые важны для спасения, без которых невозможно расчитывать на жизнь вечную и прощение Бога. Среди этих важнейших моментов есть такие непреложные истины: вера не просто в Бога и его Сына, а также Святого Духа, но вера именно в Троицу и все связанные с этим понятием христологические догмы о двух естествах в едином лице Христа ; догмат о двух волях и действиях в Господе Иисусе Христе и, наконец, догма о соборной апостольской церкви, т.е. , говоря простыми словами, догма о том, что вне этой церкви не может быть никакой полноты истины.

Итак, на этом этапе хочу подвести некоторое резюме: если человек не признает догму о Троице и все связанные с ней дополнения, если он не поддерживает догмат о двух волях и действиях в Иисусе Христе, и ,самое важное, - если он не является частью соборной и апостольской церкви в понятии православия, то как бы он ни старался проявлять веру, как бы он ни надеялся, как бы ни проявлял любовь даже к своим врагам, а не только к ближним , следуя библейским заповедям, однако, на спасение расчитывать он не может.

В чем я неточен - поправь.