Тогда логичнее именно это место привести, а не Амос 9:13.
Но в Иеремии, увы, ничего не говорится о жнеце, который предшествует вспашке, поэтому опять это не подходит к толкованию Жатва потом Вспашка.
Мне кажется это построение у ИБ искусственно, слишком разные места вне контекста привлекаются для толкования. Впрочем, это дело вкуса.

Выжимание же виноградного сока никак не жатва. Там суть в другом - кровь - аналог виноградного сока - прообраз уничтожения. И тоже никакой связи с последовательностью жатва - вспашка.

Иисус четко сказал о жатве:

"враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы. Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: "

Во-первых, жнецы - не люди. А войны (по вашему вспашка) идут не после, а перед жатвой, как признаки.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Конечно, если мы будем объяснять одни символы как имеющие разные значения, то есть, как нам это нравится, тогда можно построить какую-хочешь линию символов, но она будет только нашей выдумкой. Если какой-то библейский символ или образ имеет какое-то значение в одном месте, то, скорее всего, он будет означать то же и в другом месте, тем самым подтверждая себя с разных сторон.
Или другой вариант, мы не понимаем этих символов, и толкуем их "на свой вкус".


Ну ты интересный. Если ты был в деревне, то должен знать, что нельзя вспахать поле, не собрав урожай. Христос, когда проповедовал, Он сказал ученикам, что "Жатва созрела, но работников мало". При том, Он ничего не говорил о том, что скорбь уже прошла или наступила. Наоборот, только спустя какое-то время, Он начал учить о том, что Иерусалим будет разрушен. О разрушении храма. То есть, прошла Иудейская жатва, и тогда настала скорбь, начиная с 69 года, когда Иерусалим был впервые окружен.


Так и я о том, что Выжымание сока - это часть скорби, то же самое, что и сжигание плевелов.После того, заметь, как была сжата пшеница.
И в Откровении 14 есть четкая хронология событий: жатва, выжымание земного винограда.


А еще сказал, что сперва соберут пшеницу, а потом сожгут плевелы. Скорбь - это и есть сжигание плевелов.





Есть разница говорит о войнах вообще (услышите военные слухи) и о Великой Войне, представленной в Откр. 7:1-3, которая началась после завершения сжатия 144 000.
Ин. 9:4 также говорит о завершении дела жатвы до наступления темной ночи дня Господня
- сравни с Ин. 4:34-38).

Здесь также сказано, что все святые (144 000) примут участие в суде над народами, наказании их в великой скорби.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

А я и есть ФАНАТИК ( фанатик - от греческого "фаната" - смерть, то есть ПРЕДАННЫЙ до смерти кому то, или чему то, например какой то идее ) в ЭТОм смысле ВСЕ христиане есть ( должны быть) ФАНАТИКАМИ Бога И Христа:


Откр.2:10 Не бойся ничего, что
тебе надобно будет претерпеть.
Вот, диавол будет ввергать из
среды вас в темницу, чтобы
искусить вас, и будете иметь скорбь
дней десять. Будь верен до смерти,
и дам тебе венец жизни.

плохо когда люди идолу какому нибудь преданы фанатично...

ЗЫ, Анатолий, как бы там ни было, я Вас считаю хорошими ребятами, и христианами... настоящими. верю что в свое время Бог исправит всех нас в чем ДОЛЖНО...
Извини, мои резкие слова в твой адрес, я неправ конечно,( не за суть извиняюсь,а за форму в которой я высказался) не по христиански это..
Простите все кого обидел сегодня... Каюсь. перед Анмаскером тоже. ПРОСТИТЕ великодушно.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Да нет, Андрей, речь не идет о "резкости", а о фактах. Если бы здесь не было бы ИБ, то можно и не уточнять, но ты должен понимать, что раз я тут, то потребую факты
Мне просто интересно, что ты понимаешь под словом фанатичны.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

во первых я не верю,что истинное поклонение вообще существует- если вкладывать в эти слова обсалютно правильные учения.
Если уж апостолы многого не знали,а "видели как бы сквозь мутное стекло" ,то и у нас наверняка есть ошибки в понимании..
но я стараюсь искать поклонение Богу в наиболее приближенном к писанию виде- всё таки в писании воля Бога написанна.
И когда я пришла к выводу,что у Си есть неправильные учения,стало очень сложно молча на это смотреть- если хотя бы можно было иметь возможность это свободно обсудить- а так молчать- не по совести это. Или вообще тогда можно плюнуть и на веру и на истину и на совесть и просто наслаждаться уютной жизнью в большой и мощной организации.
нет- это вторично. Если бы общение было первично- мне бы хватило бы и СИ- они же тоже "исповедуют христианские убеждения" ,хотя для кого то СИ и не христиане,но я так не дума,

у всех свои критери и оценки принадлежности к христианству
одна мадам мне доказывала,что Си не христиане, потому что Рассел был массоном и символика- крест в короне- массонская...
И вот поэтому 7 миллионов СИ не христиане..Ну и чушь это полнейшая.
Кто то заводит известную песню" не признают Христа Богом,поэтому СИ не христиане"- ну это их ИМХО , оно стоит ровно столько,сколько стоит любое самоуверенное человеческое мнение...
Кто то вообще обосновывает ,что СИ не христиане,потому что нет приемственности... ха ха... христианство не проказа,по наследству и через рукоположение им "не заразишься"..
короче- для меня всё это детский сад- Иисус ясно сказал,что по плодам распознаются его ученики,а всякую ветвь,не приносящую плода бросают в огонь. И эти слова относятся к каждому лично,а не к организации- и никак ошибки Рассела не добавят и не отнимут плодов у нынешнего СИ.
Только сам верующий может быть или настоящим христианином или фарисеем,или холодным или горячим, или двуличным или пребывающим в слове Христа или не пребывающим .. итак дале.
Вот по плодам и надо судить- кто христианин.

Краткая история Свободных Исследователей Библии:

В начале 18 века Европа и Америка переживали этап «Великого пробуждения» (Great Awakening). Церкви стали холодными и безжизненными как камни, из которых они были построены, но многие члены этих церквей воспряли и стали интересоваться духовными темами. Повсюду образовывались маленькие домашние группы для личного изучения Священного Писания.

Конец 18. – начало 19 века знаменовалось повсеместным оживлением интереса к библейскому учению о пришествии Христа. Многие христиане благодаря личному исследованию библейских пророчеств были убеждены в том, что пришествие Христа не за горами.


В 1840 в США существовало подобное движение под названием "The Advent Awakening" («Пробужденные пришествием»), поскольку пришествие Христа как бы заново пробуждало сознание. Одним из членов этого движения был баптистский проповедник Уильям Миллер. Он ожидал пришествия Христа в 1844 году. Многие члены различных церквей присоединились к этому движению.

Весть о конце времен распространялась через путешествующих проповедников, а позже – через отдельных верующих из города в город, от дома к дому. При этом применялись трактаты и журналы.

Чем ближе было предсказанное время конца, тем более росла напряженность в отношениях между общеизвестными церквями и сторонниками Миллера.
Церкви старались держаться на расстоянии от «Миллерианцев». А последние в ответ называли церкви «Вавилоном». Новая образовавшаяся группа стала называться «Движение Миллера» или «Миллерианцы».

Прошел 1844 год. Поскольку пришествие Христа не произошло, многие члены движения были разочарованы и подвергнуты издевкам. В конечном счете многие из них вышли из движения. А движение стало распадаться.
После неудачи с 1844 годом некоторые отдельные группы «миллерианцев» все еще твердо верили в скорое пришествие Господа. Одна из этих групп сформировалась вокруг Джорджа Стетсона и Джорджа Сторрза.. Это сообщество называло себя "Second Adventists" («Вторые адвентисты»).

Приблизительно в 1869 году Чарльз Тейсс Рассел стал общаться с этой группой. Он писал: "Очевидно по чистой случайности я однажды вечером попал в пыльный, грязный кабачок, где, как я слышал, проводились религиозные собрания. Я хотел посмотреть, могут ли несколько человек, которые там собираются, сказать что-то более разумное, чем верования большой церковной общины. Там я впервые услышал о взглядах адвентистов и о проповеднике Джонасе Венделле.


В это время Рассел уже изучал Библию в кругу своих родственников и друзей. Они поняли, что многие традиционные учения, в которые они верили, не согласуются с Библией. Получив стимул в виде этих новых знаний, Рассел углубил свое исследование Священного писания.


В 1876 Чарльз T. Рассел связался с адвентистом Нельсоном Горацио Барбором и участвовал в издании журнала "The Herald of the Morning" («Вестник утра»), оказывая редакционную и финансовую поддержку. Через год вышла книга "Three Worlds and the Harvest of this World" («Три мира и жатва этого мира»)

В 1878 сотрудничество было перечеркнуто теологическими разногласиями. С 1879 Рассел стал публиковать собственный журнал под названием "Zion´s Watch Tower and Herald of Christ´s Presence" (Сионская сторожевая башня и вестник присутствия Христа). Нельсон Г. Барбор публиковал свой «Вестник» до 1903 года.

Сторожевая башня в дальнейшем привлекла внимание и снискала поддержку многих лиц в Америке и Европе, которых убедили статьи в журнале. Круг читателей стремительно возрос. Верующие организовали Международное объединение Исследователей Библии, коротко – «Исследователи Библии».


В 1907 году Рассел изменил свои взгляды в отношении церкви и нового завета. Если ранее он считал, что христиане находятся под Новым заветом, то позже он сделал вывод, что Иисус не является Посредником общины (собрания), и что собрание вообще не находится под Новым заветом, но Новый завет будет заключен только в мессианский век и коснется только буквальных иудеев.

Часть Исследователей решительно воспротивилась этому и другим учениям. Срели них – такие известные члены общины Исследователей Библии как Ernest C. Henninges (Эрнест К. Хеннингес) - надзиратель филиала ИБ в Австралии и его жена Роуз Болл (приемная дочь Рассела), Маргарет Рассел Лэнд (родная сестра Рассела), J. H Giesey (Дж. Х. Гизи) – вицепрезидент СБ, M. L. McPhail (М.Л.МакФейл) – разъездной надзиратель из Чикаго.


Э. К. Хеннингес был первым, кто написал Расселу большое письмо протеста. Одновременно братья и сестры из Нью-Йоркского собрания опубликовали открытое письмо ко всем Исследователям Библии США, которые сознавали необходимость противопоставить подобным трактовкам твердую уверенность в истине Господа и Его слова: "всем, кто ценит Христа как своего Посредника и кто ценит его Кровь Нового завета как основание для благословений в этот век евангелия». Рассел остро отреагировал на эту критическую позицию и использовал свое положение избранного пастора Международного объединения Исследователей Библии для того чтобы отражать любое несогласие со своими учениями. Это сразу бросилось в глаза, когда стало невозможно оспаривать новое учение, при этом оставаясь в рядах МИБ, а Исследователи Библии-диссиденты не могли оставаться спокойными.

Казалось, Рассел не отдавал себе отчета в том, какой вклад он внес в развитие сектантского мышления, которое он так ненавидел в годы своего становления, и какое основание было заложено для авторитаризма, который стал отличительной чертой движения «Сторожевой Башни» после его смерти. В течение года 10% Исследователей Библии покинули ряды этой общины, среди них - А.Э.Вильямсон (A. E. Williamson) – племянник Рассела из Нью-Йорка, а также – большая часть собрания в Мельбурне и другие боатья и сестры из собраний «Общества Сторожевой Башни» по всему миру.

В 1909 году все отделившиеся осознал необходимость объединиться. Они стали называться «Свободные Исследователи Библии». В Австралии они стали известны под именем «Братство Нового Завета», (New Covenant Fellowship), а в Америке - «Верующие в Новый Завет» (New Covenant Believers)

В 1928 году под руководством старейшины Джиатано Боккаччо к движению Свободных Исследователей Библии присоединилось еще одно собрание в Хартфорде (Коннектикут, США), состоящее в основном из итальянских эмигрантов, и основало миссионерскую общину «Христианское братство Миллениума» (Christian Millennial Fellowship), которое впервые в 1938 году выпустило журнал «Новое творение» (The New Creation), который стал выходить через нерегулярные промежутки, а с 1940 вплоть до сегодняшнего времени журнал стал выходить регулярно каждые 2 месяца. С тех времен общины Исследователей Библии организовали свои собрания в более 45 странах.

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

Те, кто говорят так, показывают, что сами не понимают смысла "апостольской преемственности"... потому что она есть прежде всего передача и восприятие правильного опыта духовной жизни, а не формальное возложение рук. Невозможно продолжить дело апостолов, отвергая опыт жизни в Духе передаваемый из поколения в поколение.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

И все же, второе пришествие Христа будет отличаться от первого тем, что, как явствует из Мтф.24:30, оно будет происходить именно на НЕБЕ.


В Писании нигде не сказано, что Христос вновь появится на земле в буквальном смысле, но Его присутствие на НЕБЕ как Царя Божьего Царства станет для всех обитателей земли очевидным и бесспорным фактом. Сомневающихся в том, что Христос воцарился и на небе и на земле, на земле уже не будет.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Амила, а мне кажется,что после установления царства Иисусу ничто не мешает,как и 144000 являться на земле..в конце концов многие праведники древности умерли в вере , мечтая увидеть обещанного Мессию. Почему бы Иисусу и не посещать землю,не встретится с Даниилом,с Иовом,с Авраамом? Или они так и не увидят Мессию?? Это я так... размышляю..

Вполне возможно, Рики. Такую мысль в своих постах я тоже высказывала. Но эти частные визиты Христа и 144000 на землю, имхо, будут происходить только ПОСЛЕ установления Божьего Царства, о котором сегодня молимся. Однако, Небесный Иерусалим, то есть нерукотворенное святилище и престол Христа, а также престолы Его 144000, будут находиться именно на НЕБЕ. Это и будет то "новое небо", про которое говорится в Ис.65:17; 66:22; 2 Пет.3:13; Откр.21:1.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

В чём важность прославления Творца, для кого? Для чего Творцу или кому-нибудь другому существенно важно, чтобы Бога прославляли?

Unmasker, а слово "касты" ты откуда взял?



Согласно Откр.7:14, даже во время великой скорби Христос ТАКОВЫХ людей на земле найдет и спасет. А Рики, между прочим, писала о тех "миролюбивых", которые достигнут совершенства уже во время Царства. Ничего противоречащего Писанию в ее словах нет. Потому и ожидает Божий Суд всех людей, и, в первую очередь тех, кому Богом было много дано и вверено, чтобы дать каждому соответствующую оценку и награду.


Судя по чему? Где ты увидел в Писании Церковь без проблем, у которой путь в Царство устлан розами?


Unmasker, а чем дышат и питаются на небе Божьи Ангелы? А Христос? - Ин.4:34 Избранные цари и священники, которые в пакибытии воссядут на престолах рядом с Христом, будут как Ангелы.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Спасибо,Амила. Если честно,я не поняла вопросы Унмаскера, странные они какието...Унмаскер,а разве по твоему мнению все идут на небо или наоборот все скопом на земле? Я не понимаю твоей "придирки "к кастам... а по твоему тогда как? И деления на касты я там не вижу- по учению АСД ведь всё так же.. или?
Кстати- то что я привела список" во что мы верим" - это понимание общины ИБ- совсем не значит,что это мой собственный символ веры.
Я например верю,что на небо пойдут только 144000,а ИБ верят,что невеста Христова,это это все христиане. Мы уже об этом говорили и это не смертельные разногласия- я считаю,что 144000 буквальное число, а ИБ считают- что это вся символическая невеста Христа- церковь тоесть.
На счёт питания- должна тебя разочаровать- лопаем свинину.. Но некоторые лично от неё отказываются- сказывается общение с АСД...
Вообще ИБ охотно ходят в гости к протестантам- к АСД или баптистам и даже название церквей,которые я не знаю по русски. Считают ,что главное- не поддаваться не правильным учениям,но общаться или слушать проповедь- очень нормально. А также высказать своё точку зрения на учение- сам Бог велел,как говорится...
Я например тоже пока не решила- нормально ли это лично для меня. - посещать тринитарную церковь ввиде "гостя".

144000 - это явно привилегированная группа, особо приближенные. То есть, высшая каста.
Христос спасет, но частью церкви-невесты они все равно не станут. Оч. интересно... Есть. Пришествие Христа во славе принесет всем воскресшим праведникам то совершенство, к которому они стремились при жизни в смертном теле. Поэтому говорить о том, что 1000 лет кто-то там будет еще "доходить" до совершенства, бессмысленно.
Ангелы - это духи, а духи плоти и костей не имеют.
Христос находится в раю - Эдемском саду (реальном), посреди которого находится золотой город Иерусалим (реальный). А посреди этого города находится небесный храм (тоже реальный), в котором Иисус совершает служение Первосвященника и который одновременно является и престолом Бога и Агнца.

Эдемский сад был поднят на небо незадолго до потопа.

Конечно, небесные реалии отличаются от земных, поэтому не стоит ставить знак тождества между земными прообразами и небесным первообразом.

Ясно, что в Эдемском саду есть чем дышать и питаться. Туда же, кстати, были вознесены Илия и Моисей. Но нахождение Эдемского сада на небе - временное. Конечная цель Бога - пересотворение Земли ("пакибытие"), на которую и опустится с неба Эдемский сад, город Иерусалим и престол Бога (Отк.21,22 гл.).