Текущее время: Сб авг 15, 2026 12:06 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Считаете ли вы, что Писание поддерживает практику крещения младецев?
Да, крестить младенцев необходимо. 9%  9%  [ 2 ]
Младенцев крестить можно, но лучще это будет во зрелом возрасте. 18%  18%  [ 4 ]
Нет, младенцев крестить нельзя. 68%  68%  [ 15 ]
Не знаю 5%  5%  [ 1 ]
Всего голосов : 22
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 20, 2006 1:10 am 

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 7:34 pm
Сообщения: 142
Откуда: Москва
Пересмотрю Дионисия Ареопагита и дам ещё ссылку.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 20, 2006 6:38 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Цитата:
Ссылка на живую апостольскую традицию. К примеру: Св. Апостол и Евангелист Иоанн, ученик Иоанна - Св. мученик Поликарп, ученик Поликарпа - Св. Ириней Лионский... и т.д.

Кто из них раньше говорит о крещении младенцев?-Я ж не читал Поликарпа и Иринея,а у Иоанна в пределах Библии этого не нахожу.
Цитата:
Подтвердят гностицизм и симонию что ли???

Как правильно-то называется торговля таинствами, (которую я лишь по сходству обозвал симонией)?
Она "оправдывается" первоапостольской традицией и преданием.
Оправдание гностицизма-у харизматов. Поспрошайте откуда у них такие интересные данные по классификации и методам борьбы с бесами. (В одной брошюре читал о "духе отрицательного бухгалтерского баланса"-серъезно).
Вот они вам и расскажут как Павел "бесов гонял". И потому-то они
и есть "полноевангельские". Следующее поколение харизматов (лет через10)уже будет обладать своим преданием "от Сандея",к примеру.

Лично мне нравится ваша позиция по крещению "луше взрослых, чем детей",
о чем планирую написать пару добрых слов, но после ответа Виталия.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 20, 2006 7:05 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
инк,
Цитата:
И ветхозаветное обрезание как таковое уже не нужно,т.к.его "заменяет" "обрезание нерукотворенное","обрезание Христово"-Крещение,но, которое,включая в себя смысл и символику обрезания,само по себе является гораздо глубже и значительнее. (Кол.2:11-12).

Похоже, в Иерусалиме не читали послания к Колоссянам. Или мнение первоапостольской церкви Иерусалима по этому вопросу не совпадает с мнением ПЦ.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 20, 2006 5:53 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha,
Цитата:
Кто из них раньше говорит о крещении младенцев?

Даже если никто из святых отцов никогда ничего не говорил ( :shock: ) о крещении младенцев, то уж точно НЕ ЗАПРЕЩАЛ ни один , и ни один собор тоже. Проблемы такой не было в Церкви...
Цитата:
Как правильно-то называется торговля таинствами, (которую я лишь по сходству обозвал симонией)?

Особо никак не называется, но наш Патриарх ето дело запретил...
Цитата:
Она "оправдывается" первоапостольской традицией и преданием.

Нет, не этим. А необходимостью платить за свет, отопление, ремонт храмов, зарплату причту... Десятины, как на западе по закону, у нас ведь не платят...
Цитата:
Оправдание гностицизма-у харизматов. Поспрошайте откуда у них такие интересные данные по классификации и методам борьбы с бесами. (В одной брошюре читал о "духе отрицательного бухгалтерского баланса"-серъезно).
Вот они вам и расскажут как Павел "бесов гонял". И потому-то они
и есть "полноевангельские". Следующее поколение харизматов (лет через10)уже будет обладать своим преданием "от Сандея",к примеру.

Мне они порой напоминают китайцев-язычников: у них тоже всё наполнено духами...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 20, 2006 6:31 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 7:34 pm
Сообщения: 142
Откуда: Москва
Уважаемый,miha, знаете о крещении старцев впервые упоминает тот же Ириней,причём в той же цитате.Так что их до этого никто не крестил?Ветхий Завет-это путеводитель к Новому,Завет-детоводитель,Завет-учитель.Поэтому он заключался с мужским полом как хранителем веры(Притчи 1:8).Это был завет Авраама,Исаака и Иакова,передаваемый от отца к сыну для подготовки к принятию Завета-спасителя,Завета-искупителя,в который,в силу его спасительности,должны войти ВСЕ,ибо Кровь Нового Завета была пролита за всех.Я не случайно в кавычках поставил слово-"заменяет",тк хотя обрезание есть прообраз Крещения,но ни о какой равнозначимости не может быть и речи,ибо через Крещение мы исцеляемся от первородного греха(в этом нуждаются и дети,и младенцы),прощаются личные грехи,возрождаемся в Духе,облекаемся во Христа,воссоединяемся с Богом.Благодать Божия уже внутри нас,а не на нас как это было в Ветхом Завете.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 20, 2006 8:06 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
инк,
Настоятельно возвращаю к факту о том, что первоапостольская церковь (Иерусалим) детей обрезывала, никак не связывая это с (Не)крещением. Современное "правильное" понимание взаимоотношения обрезания младенцев и крещения -не практиковалось первой церковью первых Апостолов.Крещение было крещением, а обрезание было обрезанием, а не прообразом (в смысле -уже не надо,есть лучше!).
ANV,
Я же без подковырок хотел всего лишь узнать дату и автора первого упомининания о крещении младенцев. И про торговлю таинствами тоже.
Вообще то у меня в голове вертелся один католический деятель,который переполнил чашу терпения Лютера. Этот орел имел лицензию от Рима по торговле индульгенциями, но видать ленился подвести под этот срам хоть какую-то библейскую или святоотеческую базу.Его реклама была крайне проста:"как только монета зазвенит в кружке-душа отправится прямо в рай!"
Имелся в виду транзит души усопшего родственника из чистилища.
А вы Патриарха почему-то сразу вспомнили...И что за странные ассоциации?

А еще мне понравился ход: "...аще не крещен еси..."-и никакого анабаптизма (перекрещивания)! Доброму христианину -лишнее крещение не помеха? Надо подкинуть эту идейку баптистам, и не только для этого случая...

И ответ насчет "вера-не колбаса..." мне очень пришелся по душе, только вместо смайла "лыба"я бы поставил: :!:

Прошу Виталия ответить на вопросы по практике крещения в ПЦ.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 20, 2006 8:34 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Прошу извинить за"позднее зажигание"
Цитата:
но наш Патриарх ето дело запретил...

Какой Патриарх? Когда? То есть признавался факт "етого дела"? В какой форме
произошло запрещение,-покаяние за прошлые ошибки? В какой мере запрет авторитетен для церквей в глубинке? Есть ли реальные изменения в связи с запретом?
Ответы на эти вопросы могут существенно повлиять на мое отношение к ПЦ...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 20, 2006 8:52 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
miha,

Цитата:
Виталий неосторожно обещал мне ответить на ряд вопросов по практике крещения в ПЦ.


Почему неосторожно, ждал всей душой...и дождался: )

.
Цитата:
Практикуется ли в ПЦ и обрезание младенцев и крещение (хотя бы для евреев)?

отвечу:
Сам акт вхождение в народ Божий как ОБРЕЗАНИЕ был отменен, но НЕ было отменено ВХОЖДЕНИЕ вообще (если есть - покажите)
Народ Божий и Церковь Божия это одно ЧЕЛОВЕЧЕСТВО Божие, стремящееся сознательно к Богу (различие в СУТИ- Христе до пришествия и после), у тех и других ОДНА ЦЕЛЬ- Бог, спасение в Боге и жизнь с Ним
Вхождение в это Божее человечество отмечено ВЕРОЙ и не только верой НЗ, но и ВЗ требовал веры.
Вам вопрос :дети в ВЗ могли сами верить и выбирать вольно?
Если этот принцип(не обрезания, а вообще ввождение детей в Божественное человечество) был введен Богом, а вера была родителей, то на каких основаниях вы ВЫЧЕРКНУЛИ этот принцип?
Если он оборван вместе с актом обрезания (даже не оборван, а скорее перешел в крещение по аналогии Павла), то где четкая ОТМЕНА младенческого ВХОЖДЕНИЯ (по вере иного)?

Цитата:
==1а.Признает ли ПЦ таинство(обряд) обрезания младенцев как знак вхождения в Божий народ?

Она учит что это есть АКТ вхождение в ВЗ-общину Божию или Народ Божий, т.к тогда были принципы иные и Завет иной , а следовательно и акт вхождения был особенный

2
Цитата:
.После СССР многие не знают были ли крещены в младенчестве- как поступают с ними?


Их крестят, как сказала АНВ, хотя с обрезанием в этом случае было бы проще : )

4
Цитата:
. В случае отъезда, смерти или (не дай Бог!) измены крестных П.Церкви, младенцам назначают новых крестных или перекрещивают с новыми крестными?


Вина кресных, а не младенцев, но у него остались верующие(надеюсь) родители и Бог, соблюдающий всякую тварь!

Цитата:
5.Крестят ли детей без ведома (согласия) одного или обоих родителей?


Это все частные случаи и смотреть здесь надо на конкретную ситуацию, на родителей т .д.


Цитата:
6.Как примерно оценить на скольких младенцев хватит заместительной веры у человека-
вот у вас, конкретно, на скольких младенцев хватит?


Это схоластические "мудрости", типа "сколько ангелов на кончике иглы" ???

Богу виднее, если мало - подаст, лишь бы стремление было искреннее; )

Цитата:
7.Родители крещеного ребенка переходят в ислам (к примеру) - снимается ли с крестных
обязательство взрастить крестника «как положено»?


Нет , но родители вправе обратить и ребенка. А крестных в этой ситуации не много жаль не потому что Бог их за это накажет, нет, но просто к ребенку родителей-мусульман теперь тяжело добраться , опыт: )

8
Цитата:
.Зачем вообще нужны крестные, неужели заместительной веры только родителей мало?



Мне понравился ответ ,АНВ, но здесь более глубокий богословский вопрос, позже постараюсь ответить...


9
Цитата:
.Почем ныне в Москве средняя стоимость одного младенце-крещения по полной форме?


Слышал - дороговато, я вообще против цен в Храме, вышел указ патриарха на пожертвования, наш священник сразу убрал цены, другие тяжело "трансформируются", понять их можно... "Трудящийся достоин пропитания"

С Богом

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 20, 2006 9:27 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 7:34 pm
Сообщения: 142
Откуда: Москва
Уважаемый,miha,я вам об этом и говорю,что они не равнозначны,и крещение есть крещение,а обрезание есть обрезание,но между ними есть некая взаимосвязь(вхождение в Богоизбранный народ и вхождение в Церковь-Тело Христово- теперь для ВСЕХ),и об этом говорит уже апостол Павел.Уже на Иерусалимском апостольском соборе было решено,что язычники не нуждаются в обрезании(наступил Новый Завет).В Деяниях сказано:"Его пожелал Павел взять с собой;и взяв обрезал его РАДИ ИУДЕЕВ,находившихся в тех местах;ибо все знали об отце его,что он был Еллин(Деян.16:3).Чтобы не соблазнять иудеев,Павел обрезал Тимофея.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).


Последний раз редактировалось инк Чт июл 20, 2006 11:26 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 20, 2006 9:51 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha писал(а):
ANV,
Прошу извинить за"позднее зажигание"
Цитата:
но наш Патриарх ето дело запретил...

Какой Патриарх? Когда? То есть признавался факт "етого дела"? В какой форме
произошло запрещение,-покаяние за прошлые ошибки? В какой мере запрет авторитетен для церквей в глубинке? Есть ли реальные изменения в связи с запретом?
Ответы на эти вопросы могут существенно повлиять на мое отношение к ПЦ...

Давненько это было... Если найду - вывешу...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 20, 2006 10:34 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha, нашла ведь!!!

http://www.pravoslavie.ru/news/050117133025

http://www.klikovo.ru/db/msg/4570

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 21, 2006 6:28 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
miha,

Если АНВ не ответит вам на ваши запросы о первых упоминаниях о крещении детей , я с удовольствием подключусь...

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 21, 2006 7:27 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Спасибо за инфу по торговле благодатью (вот как это правильно называется)
К сожалению, ожидаемое вновь не состоялось, ибо этот шаг ПЦ и не покаяние, и не во исполнение заповеди "...даром давайте". Страх финорганов (жадность?) выше страха Божьего.

"Вывешивание цен за совершение таинств, молебнов и треб недопустимо, потому что нам приходится доказывать финансовым организациям, что это жертва", - сказал патриарх в среду на ежегодном епархиальном собрании духовенства Москвы.

Куда тут упомянутому "орлу" с индульгенциями... ANV, в Лютерши пойдете?
Мне кажется, у вас бы вышло. Ревность у вас наблюдается, и "за державу вам обидно",и совесть у вас-живая.
Виталий
Конечно, дайте инфу,пожалуйста.
Я позже еще напишу по теме.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 21, 2006 8:02 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Виталий Деребизов писал(а):
miha,

Если АНВ не ответит вам на ваши запросы о первых упоминаниях о крещении детей , я с удовольствием подключусь...

Подключайтесь, Виталий! Меня снова Азиат в соседней теме завалил километровыми постами...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 21, 2006 8:23 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha!
Цитата:
Спасибо за инфу по торговле благодатью (вот как это правильно называется)
К сожалению, ожидаемое вновь не состоялось, ибо этот шаг ПЦ и не покаяние, и не во исполнение заповеди "...даром давайте". Страх финорганов (жадность?) выше страха Божьего.

"Вывешивание цен за совершение таинств, молебнов и треб недопустимо, потому что нам приходится доказывать финансовым организациям, что это жертва", - сказал патриарх в среду на ежегодном епархиальном собрании духовенства Москвы.


Знаете,евангельское "даром давайте" как-то очень плохо сочетается со стопкой счетов за газ и свет на столе священника... Да и основной доход на покрытие расходов идет всё же не с таинств, а так называемых треб (отпеваний, всяческих освящений домов, офисов, машин), а также со свечек и книжных лавок... Ну, по крайней мере, в знакомых мне храмах...

ВСЕ знакомые мне протестанты регулярно платят десятину в свои общины, и иногда она доходит (у особенно благочестивых) до 30% дохода (т.н. двойная или тройная десятина)... И зачем тогда пасторам чем-то торговать??? Можно и попинать батюшек: "ни стыда у них, ни совести! наживаются попы на бедных людях"...

Про страх божий и совесть Патриарх тоже неоднократно говаривал (знаю от знакомых священников из Москвы), видно до большинства МЕДЛЕННО доходит... Теперь вот фин.органами грозит ("некоторых и страхом спасайте...", писал апостол).
Цитата:
Куда тут упомянутому "орлу" с индульгенциями... ANV, в Лютерши пойдете?
Мне кажется, у вас бы вышло. Ревность у вас наблюдается, и "за державу вам обидно",и совесть у вас-живая.

Мне не "обидно за державу"... Вы, внешний человек к моей Церкви, и можете думать и говорить про неё всё, что хотите... С Церковью от ваших слов ничего не произойдет и произойти не может. Вы - снаружи...
Я - внутри, знаю и вижу в ПЦ больше, чем вы, и могу попытаться вам что-нибудь пояснить из внутрицерковной жизни. Вы мало что поймете, это понятно... Но, может, хоть задумаетесь...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron