Славу нетленного Бога изменили в образ

Амила · **Добавлено:** Пт фев 29, 2008 12:06 am

Максим писал(а):

Уважаемые Михаил, Andreas вы не ответили, так как быть если Св. Писание и предания протеворечат друг другу?
И почему стоит знак равенства между Св. Писанием и преданием православных, а как же предания других религиозных течений и не только Христианских.

Максим, подожди маленько, так как уважаемые Михаил и Andreas оба болеют. :yes:

***M***
Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать.

Andreas · **Добавлено:** Пт фев 29, 2008 1:23 am

knjaz mishkin писал(а):

Михаил, Andreas, а если я не вижу никакого смысла в поклонении иконам, если мой дух не приемлет иконопочитания, а в этом споре, к сожалению, не побеждает никто и истина тоже, что же делать? Такой русский вопрос.

Рассмотрите серьезно то, что написал Виктор Викторович. Никто пока не возразил на его рассуждения.
А Истина не может не побеждать, тк Некто сказал: Я есмь Путь и Истина и Жизнь.

Максим · **Добавлено:** Пт фев 29, 2008 1:51 am

Кстати да

Если не трудно ответьте...
Могу ли я быть православным, если в поклонении не буду использовать иконы, не буду носить крест с распятием и т.д.
Короче без всей материальной атрибутики?
Как первые Христиане например?
Предания меня не осудят?

Виктор Викторович · **Добавлено:** Пт фев 29, 2008 3:17 am

Анна писал(а):

Вы цитируете Исх.20: 4-5 "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу...". Как я понимаю, это относится к почитанию ложных богов, см. с 3 стиха:"Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим", но не относится к почитанию истинного Бога. Иначе непонятно, как Соломон (3 Царств 6: 29): "И на стенах Храма сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне." Херувимы, насколько я помню, были вышиты на храмовой завесе, присутствовали на крышке ковчега. Значит, что касается почитания истинного Бога, можно иметь изображения того что "вверху", напр. херувимы, и "внизу", напр. цветы?

Вы сравниваете указания Бога в строгом и четком плане построения храма!?
Изображения Бога там были? - Нет!
Облики святых?
Нет!

Откель пошло художество иконописи?

Здравствуйте, Анна. Рад, что Вы откликнулись. Фразу про храм я не понял, туго думаю :-k

Я хотел лишь сказать, что не стоит цитировать Исх. 20:4-5, чтобы доказать невозможность существования священных образов в храме, так как это противоречит Библии. (3 Царств 6: 29)

Облики святых? Херувимы - ангелы (Иезекииль10:7), ангелы святы (Мф.25:31), значит были облики святых в храме Соломона.

Изображений Бога в ветхозаветном храме не было поскольку Иегова не имел плоти, однако принятие Иеговой человеческой природы (Бог явился во плоти, 1Тим.3:16) в Иисусе дает возможность изобразить Его по этой человеческой природе. Почитание икон Господа основывается прежде всего на принятии Иеговой человеческой природы - Боговоплощении.

Miri · **Добавлено:** Пт фев 29, 2008 3:46 am

Andreas писал(а):

Предвижу вопрос по Иконам. Они тоже могут провоцировать воображение и даже чувственность. Да и об этом открыто писал свят.Игнатий Брянчанинов. В соборах с "фряжским письмом" святитель-исихаст вообще почти постоянно молился с закрытыми глазами, чтобы не напечатлелись образы. Что греха таить-многие изображения в тн реалистической манере иконописи очень вредят молитве, разгорячают воображение и кровь. Особенно изображения с Запада России.
Поэтому все образованные иконописцы и ратуют за возвращение к канонической иконописи. В ней образ человек предельно абстрактен. Это скорее символ человека. Такая икона не будоражи, не напечатлеваеться, почти не дает пищи воображению, не побуждает чувственности.

Ох, Andreas, ну что же это такое!
Вы так искренне "подставляетесь", что просто грешно просить Вас развить эту мысль до своего логического конца.
Я про раелизм / вещественность как помеху молитве и стремление к одухотворению поклонения, уходу от материи к символу.
А что логически завершает эту тенденцию? Что не соблазнит ни художника, ни путеукладчика?

Простите, что с опозданием - нет возможности отслеживать все темы.

Виктор Викторович · **Добавлено:** Пт фев 29, 2008 5:05 am

Анна писал(а):

Херувимы :Это были крылатые фигуры с человеческими лицами (см. Быт. 3,24; Иез. 41,18.19).
Херувимы располагались по обе стороны ковчега (8,6.7; 2 Пар. 3,10-13).
Края их распростертых крыльев находились на высоте десяти локтей, достигая, таким образом, [b]ровно половины высоты помещения Святого Святых (ст. 16).

Анна, Ваше описание херувимов в храме Соломона означает, что священные образы (иконы) херувимов, были дозволены Иеговой. Можем ли мы считать закрытым вопрос о принципиальной возможности существования ангельских образов в собрании (церкви)?

Andreas · **Добавлено:** Пт фев 29, 2008 3:46 pm

Дерзну напомнить, дорогие братья и сестры, что тема касалась Иконопочитания в Православной Церкви и его отвержения в Протестантских деноминациях. Я прочел все, что появилось сегодня и могу сказать, что только Анна и Виктор Викторович беседуют по теме, спор о Предании, различиях Католиков и Православных один большой оффтоп-ИМХО конечно.

Я побеседовал с 2 СИ и выяснил, что в изданиях СИ изображают Бога Отца в виде седовласого Старца с бородой (видимо взято из поздней католической традиции-я писал, что у Православных этого канон воспрещает). Более того, не считаеться нарушением повесить календарь с подобным Изображением на стену. Есть и изображения Иисуса. Можно сказать, что Бога Отца никто не видел (по крайней мере художники, рисовавшие буклеты врятли могут на это претендовать, думаю и Иисуса Христа они не видели)), получаеться что это Изображение плод их благочестивой фантазии?
Как это совместить с призывом строго соблюдать Синайское Законодательство. Не имеем ли мы дело с двойными стандартами? Православных критикуем за Изображение Иисуса Христа, которое В КАНОНЕ ИКОНОПИСИ восходит к прижизненному несотворенному изображению на Плащанице, а сами рисуем от ветра головы своея?

knjaz mishkin · **Добавлено:** Пт фев 29, 2008 3:50 pm

Andreas писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

Михаил, Andreas, а если я не вижу никакого смысла в поклонении иконам, если мой дух не приемлет иконопочитания, а в этом споре, к сожалению, не побеждает никто и истина тоже, что же делать? Такой русский вопрос.

Рассмотрите серьезно то, что написал Виктор Викторович. Никто пока не возразил на его рассуждения.
А Истина не может не побеждать, тк Некто сказал: Я есмь Путь и Истина и Жизнь.

Я не сомневаюсь в конечной победе истины, но я не вижу её в подобных спорах, а очень хочется. Похвально отстаивать свою точку зрения, но когда всё сваливается на самоповторы - это напоминает стремление к победе любой ценой. Меня удивляет, как мало сомнений в постах, для меня лично, это первый признак лукавства. Я не вашу сторону только имею ввиду. Как будто всё решено окончательно и...ни шагу назад...или вперёд ... в сторону.
Виктор Викторович написал по делу, глупо возражать? Другой вопрос: стоит ли уравнивать значение икон в жизни верующего и значение изображений в Иерусалимском храме. В Эрмитаже выставлены иконы, но там им не обязательно придавать культовое значение, можно их рассматривать и с точки зрения изобразительного искусства, почему же изображения в Иерусалимском храме не могли служить элементами декора?

romiros · **Добавлено:** Пт фев 29, 2008 4:29 pm

Цитата:

Я побеседовал с 2 СИ и выяснил, что в изданиях СИ изображают Бога Отца в виде седовласого Старца с бородой

извините, но это чушь.
тех же двух СИ предаем анафеме за ложь.

marinKa · **Добавлено:** Пт фев 29, 2008 4:32 pm

romiros, вроде припоминаю что-то из книги "Откровение-грандиозный.."--был такой старец ,сидящий на троне (правда с затушеванным лицом)

keres · **Добавлено:** Пт фев 29, 2008 4:34 pm

Я тоже!

marinKa · **Добавлено:** Пт фев 29, 2008 4:52 pm

Анна, посмотри сама если имеешь книгу "Откровение--грандиозный апогей" с изображениями Иеговы в виде старца на престоле
стр/ 75, 78, 302, 121,86

romiros · **Добавлено:** Пт фев 29, 2008 4:54 pm

marinKa писал(а):

romiros, вроде припоминаю что-то из книги "Откровение-грандиозный.."--был такой старец ,сидящий на троне (правда с затушеванным лицом)

Нет, лицо там нормальное, не затушеванное. Это Иисус.
Там же, где Иегова вместо лица сияние.

keres · **Добавлено:** Пт фев 29, 2008 4:55 pm

А у СИ изображение Бога допускается, просто нельзя этому изображению поклоняться.. )))

marinKa · **Добавлено:** Пт фев 29, 2008 4:56 pm

romiros, ну все равно ведь изображен старец на троне ,с сиянием и лица не видно. И это именно Отец
где там Иисус-я знаю , книгу изучала

Славу нетленного Бога изменили в образ

Кто сейчас на конференции