В отличие от Бога мы не можем исправить ситуацию без малейшего вреда, а Бог может.

Симпл, классная статья из ОСБ. Даже с вопросами для самостоятельного изучения.
Сколько уже раз говорил, что такие сравнения (Отец-Сыновья = Бог-Люди) неправомочны. А что по твоему, Бог нас должен всегда ото всего оберегать, чтобы не вставали вопросы типа твоего?
Да Бог нам дал свободу воли поступать осознанно, поэтому даже в первозданном Раю оставалась возможность людям для падения.
А сейчас мы молимся "сделай нас лучше, прости нам грехи" - вот Бог нам и посылает поводы и трудности, которые оказываются для нас очистительными.
Ты ведь должен знать, что Бога надо благодарить за всё, в том числе и за переносимые тяготы, так как они как ничто другое делают нас лучше, заставляют навремя понять всю тщетность забот о второстепенном.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Да уж... если бы в СБ такая "статья" появилась, то ревностные бр. и сестры в пух и прах бы Бруклин разнесли.
Ибо это из серии "неудобных" вопросов.
Куда как удобнее обсуждать, как Иов себя вел, и его "друзья". А глубже копнуть?


Извини, Учитель. Я посмел тебя ослушаться. Ты уже столько раз говорил, я все не внимаю
Это твое мнение. Пусть для тебя это будет так.
А для меня приведенное сравнение идеально описывает ситуацию.


Бог никому не посылает специально "поводы и трудности".
"Бог не искушается злом и Сам не искушает никого". Забыл?

Кроме того, большую роль играет СИТУАЦИЯ и ПРИЧИНА.
Здесь Бог не просто "допустил". Он, фактически, поспорил. А подопытным оказался Иов.


А на поставленные мной вопросы ты так и не ответил.
Хорошо, пусть мы не будем проецировать ситуацию с Иовом на ситуацию "отец-ребенок".
И все же, попробуй просто ответить на вопросы (если хочешь, конечно):

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Симпл, по моему мнению, ты совершенно прав, задавая такие вопросы. Эти вопросы скорее относятся к теме "Жестокость в Ветхом Завете". Я добавлю, писал это, но в другом месте и давно, потому повторю. "Разговор Бога и сатаны, как первый, так и второй, относительно истинной праведности Иова первоначально производит удручающее впечатление, как будто Бог и сатана заключили между собой пари. Но ставкой-то был живой человек, и не один, в конечном итоге погибли все дети Иова и множество слуг! С человеческой точки зрения довольно-таки жестокий спор." Я намереваюсь про жестокость в ВЗ написать (получится-нет, не знаю), жду, когда там немножко поутихнет, а то заметил: напишу - и тишина, только мёртвые с косами стоять. (с) Здесь же обрати внимание, что по существу, но, конечно, не по форме, точно такие же вопросы, как и ты, задавал Иов Богу. И в конечном итоге Иов получил ответы, которые его удовлетворили:"Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле. " (Иов 42:5,6). Уверен, Иов, учитывая его предельную честность, раскаялся, в первую очередь, не потому, что осознал свою бесконечную малость по сравнению с Богом, он это и ранее неоднократно подчёркивал, а потому, что понял сколь не просто необоснованны его претензии к Богу, но глубоко ошибочны. Какие ответы он получил? Увы, или к счастью, нам не известно. Но мы имеем по сравнению с Иовом больше возможностей, хотя бы потому, что у нас есть Библия, включающая и ВЗ и НЗ, чего у Иова не было. Потому, очень надеюсь, мы можем, безусловно с Божьей помощью, найти эти ответы.

Великодушено дарую высочайшее прощение!
Схема эта удобна, конечно, и часто применима, но отец от Бога имеет принципиальные отличия, он не обладает всеведением, не знает, к чему приведут подобные его "эксперименты".

Не забыл. Однако все действия злых духов, которые бывают на нас, попускает именно Он, так как они сами не имеют такой власти вопреки Ему. Есть же у этого какая-то цель, кроме как тупо мучить.

И если можешь, ещё. Уверенно не могу, а предположения - они предположения и есть, имеются свои у каждого.

А вот мой контрвопрос тоже заслуживает внимания, я так полагаю. Что должен делать Бог, чтобы не возникало вопросов, поставленных тобой? Обеспечить полный контроль над нами и не давать падать пылинке? Ведь роптать мы можем за всё, что угодно, что нам не нравится

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Усвага, и опять же.

Никто не спорит, что это принесло пользу Иову.
НО: это хорошо, что так сложилось, что Иов извлек какую-то пользу. А ведь могло и не так произойти.

Поэтому сам Иов меня в данной ситуации мало интересует. Молодец, конечно, мужик. Хоть и досталось ему конкретно.

Но вопрос касается моральной стороны поступка самого Бога.
То, что ты пишешь, что "Разговор Бога и сатаны, как первый, так и второй, относительно истинной праведности Иова первоначально производит удручающее впечатление, как будто Бог и сатана заключили между собой пари." - это не "производит впечатление". Это на самом деле так и есть. Там написано черным по белому. Или мы опять скажем, что это "символически"?

В отношении того, что эта тема ближе к "Жестокости в ВЗ" - полностью согласен.

Как я понял, ты пока не можешь ответить на поставленные мной вопросы? Может, есть хоть какие-нибудь варианты?
Просто я уже задавал эти вопросы некоторым верующим людям. И все время - уход от темы. переключаются на Иова, на его "друзей" и т.п. А прямо - видно, что боятся сами для себя ответа.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Из массы различных интерпретаций (каждый найдет вариант по душе ), рассматриваемых в этой книге, мне понравился такой вариант:
Друзья Иова не угодили Богу тем, что закоснели в своем понимании Бога , были так уверены в том, о чём они говорили, что их представления стали незыблемым идолом для них, а Иов продолжал метаться и искать ответы, не перестав обращаться к Богу, чуть ли не борясь с ним (идея встречается в Бытие 32:24-32) и тем самым угодил Ему

Ваня, попробую еще озвучить мысль, звучавшую в предыдущем посте к тебе.
Все дело в СИТУАЦИИ и ПРИЧИНЕ., по которой все произошло.

Предположим, Иов наделал каких-то ошибок, и Бог допускает ему пожать их последствия. Тут все понятно. Бог "дает упасть пылинке", в воспитательных целях. Это действительно иногда нужно нам всем.
Это так же, как и родители дают детям падать, когда те учатся ходить (но родители не спорят на детей с соседями).

Но в ситуации с Иовом все по-другому. ПРИЧИНОЙ был СПОР. Спор на живого человека. "Выдержит -не выдержит, выдержит - не выдержит".
Поэтому то я и говорю, что считаю вполне уместной приведенную аналогию с "отцом -ребенком-злым соседом".
Кто мне может доказать ложность этой аналогии?

Так что, на твой "контвопрос" отвечаю: чтобы у меня не возникало подобных вопросов, не нужно СПОРИТЬ на живого человека. Ценой его страданий (да и еще куча его родственников погибла)

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Еще хочу добавить:
Я не пытаюсь осуждать Бога.
Я просто задал нормальные, логичные вопросы.

- Какие качества проявил Бог в этой ситуации с Иовом,
- В чем и как я могу подражать Ему?.
- Чему я могу научиться из того, как Он поступил
- поступил бы я так же?

В них нет ничего странного, их можно применять к разным ситуациям, и часто ответы на них довольно положительные.
Только вот, видно, не в этом случае. И не в случае с Авраамом (и Исааком в жертву).

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Ну, не полное соответствие уже показал. Отец не = Бог. Насчёт ложности - это смотря, куда её применить.
Догадки - Бог знал, что всё пройдёт хорошо, был уверен в Иове, так как видел его сердце. Тогда аналогия с отцом не проходит.
А если не знал?
Тогда насчёт "могло окончиться плохо" - вполне здравая мысль. Но это относится таки к любому попущеному на нас искушению (правда в намного меньшей степени, у Иова был просто таки крайний случай). Но чем выше риск, тем, обычно, выше польза при успехе... А Бог не попускает никому быть искушённым выше сил.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Но ведь в результате этого спора Иов узнал Бога как никогда раньше.

и именно к Иову (а не к кому-либо другому) с небес на землю сошел Сам Бог, явившись ему в буре

Не так ли и с нами происходит, когда на нас обрушиваются беды. Именно тогда мы бываем ближе всего к Богу. И Бог это знает.

Ребята и девчата
Все, что вы тут пишете - все совершенно верно. Иов тоже извлек
пользу.

НО: что, по-другому научить его было нельзя? Неужели это было возможно только такой ценой?
Тем более, как видно, И Иов не был каким-то упрямцем и грешником (судя по первой главе), на которого ничего не действовало. В отличие, например, от Савла. Так Савлу для вразумления меньше пришлось вытерпеть (я имею в виду его обращение, а не дальнейшую жизнь)

Получается так: поспорили. Заодно и Иов пользу извлек. Правда, настрадался, бедняга, конкретно. Да родственники погибли. Ну да ничего, Он ему еще больше их потом дал.


Но если так все просто, то почему тогда так сложно ответить на приведенные мной в более ранних постах вопросы?

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Только, надеюсь, в тот момент, когда с нами такое происходит, Он на нас не спорит.
Очень надеюсь...

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))