Вторичная редакция Евангелия Иоанна

romiros · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 3:32 pm

Цитата:

Есть же в Иерусалиме у Овечьих [ворот] купальня, называемая по-еврейски Бетсафа с пятью портиками. В них лежало множество больных, слепых, хромых, иссохших. Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто тогда первый входил во время возмущения воды, здоров становился, какую бы ни держал болезнь. Был же человек тут, тридцать восемь лет имевший болезнь его.

Кстати это признаётся и в ПНМ

marinKa · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 3:39 pm

romiros писал(а):

Кстати это признаётся и в ПНМ

Ещё бы.. исцеление в воде при помощи Ангела [-X

Духовно надо исцеляться..при помощи ВиБРа [-o<

dao · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 3:45 pm

romiros писал(а):

Цитата:

Есть же в Иерусалиме у Овечьих [ворот] купальня, называемая по-еврейски Бетсафа с пятью портиками. В них лежало множество больных, слепых, хромых, иссохших. Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто тогда первый входил во время возмущения воды, здоров становился, какую бы ни держал болезнь. Был же человек тут, тридцать восемь лет имевший болезнь его.

Кстати это признаётся и в ПНМ

Только потому что ОСБ отрицает веру в святую воду. А если бы признавало эту веру, тут же завопило бы что это самое что ни на есть аутентичное место.
ps С этой вставкой вторичного редактора потом возникли сложности. Многие переписчики Ев.Ин понимали что это вставка, и выкидывали ее из текста. Поэтому она оказалась не во всех дошедших до нас древних списках Евангелия. Но тем не менее ее возраст - древнейший. И она принадлежит руке того самого христианина, который делал прочие вставки. И дает нам представление о его вере. (Кстати, все те кто считает обычай использовать святую воду позднейшим языческим обрядом проникшим в церковь - могут заткнуться. Это - древнейший обряд церкви. Засвидетельствованный писанием.)

marinKa · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 3:56 pm

dao,

Цитата:

Кстати, все те кто считает обычай использовать святую воду позднейшим языческим обрядом проникшим в церковь - могут заткнуться. Это - древнейший обряд церкви. Засвидетельствованный писанием

напомни плиз это место в Писании

romiros · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 3:59 pm

Цитата:

Это - древнейший обряд церкви.

скорее всего это пришло от иудаизма с его святой водой из медного моря скинии и храма.

dao · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 4:18 pm

marinKa писал(а):

dao,

Цитата:

Кстати, все те кто считает обычай использовать святую воду позднейшим языческим обрядом проникшим в церковь - могут заткнуться. Это - древнейший обряд церкви. Засвидетельствованный писанием

напомни плиз это место в Писании

Ты меня не поняла. Я имел в виду это место про "ангела Яхве", который "возмущал воду". Единственная причина, которая заставила вставить это место в аутентичный текст Ев.Ин - это обычай использования целебных свойств воды. Время вставки - 2ое столетие. Значит святая вода использовалась уже тогда.
ps Кстати сам факт вставки говорит также о том, что других мест писания на эту тему нет. Если бы они были, то делать вставку вторичному редактору не потребовалось бы.

Усвага · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 6:45 pm

Illidan писал(а):

Господа, в кой раз уже повторяется одна и та же история!

Если мы не можем доверять аутентичности хотя бы одной библейской книги, под вопрос ставится аутентичность ВСЕГО Писания! Но в таком случае мы должны вообще отказаться от построения своей веры на Слове Бога.

И на чем прикажете его строить?
На новом откровении?

Или уходить в полный атеизм? :mrgreen:

Illidan, Библия помимо текста представляет собой как историю мировоззрения, так и само мировоззрение. Последнее даже довольно серьёзными искажениями практически невозможно исказить, пардон за тавтологию, исказить в базе, фундамент и основные основополагающие выводы. Детали, обряды и т.п. - да, возможно, фундамент - нет. Таким образом, есть на чём строить веру.

marinKa · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 7:57 pm

Лучше всего читать Писание глазами веры (идеальный вариант)
Строить живую веру на одних лишь буквах Писания опасно, с каждой поправкой (и редакцией) многое рушится, и всё надо начинать заново

домосед · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 8:04 pm

Я bibliapologetа кликнул сюда. Может заглянет. Вдруг у него есть что сказать по теме. Да и соскучился по нему я чего то

Стас, редиска, чего так редко появляешся? :fol:

домосед · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 8:22 pm

Вах! Illidan, ты ли это написал! :shock:

Цитата:

Господа, в кой раз уже повторяется одна и та же история!

Если мы не можем доверять аутентичности хотя бы одной библейской книги, под вопрос ставится аутентичность ВСЕГО Писания! Но в таком случае мы должны вообще отказаться от построения своей веры на Слове Бога.

И на чем прикажете его строить?
На новом откровении?

Или уходить в полный атеизм?

А я дурень, тебя к критикам Писания приписывал.

Ну, зауважал, зауважал! :roll:

домосед · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 8:34 pm

Мне еще слова Влада Соколова запали в душу, про табуретку здесь: http://www.jwforum.org/viewtopic.php?t= ... &&start=30

Я к нему с тех пор испытываю тайную и сильную симпатию, даже не смотря на то, что возможно у него с тех пор мнение по этому вопросу изменилось

ANV · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 10:30 pm

dao писал(а):

ANV писал(а):

Твой пример НИКАК не доказывает, что "вставку" НЕ МОГ сделать сам апостол Иоанн, когда писал это Евангелие. Т.е., что апостол изначально писал для того, чтобы и у читателя не было сомнений, что Иисус - это Христос, потому что сам в это верил.

Пример не может что либо доказывать. Доказывает рассуждение над материалом этого примера. Сначала устанавливается факт вставки. Потом идут дальнейшие рассуждения по поводу этого факта. Поскольку же ты с порога отрицаешь факт вставки, исходя из апологетической априорной веры в то, что все Евангелие Иоанна от первого и до последнего слова написал апостол Иоанн, то оставшуюся часть доказательства мне нет никакого смысла приводить. Ты все станешь отрицать. С порога. Попутно превращая дискуссию в накаленный обмен нападками на мою личность с твоей стороны и моими оправданиями.

Хм... ну не видишь смысла, так и не приводи... "оставшуюся часть доказательств" своего рассуждения. Пусть так недоказанное и висит...

Про "нападки" ты зря. У тебя ведь не выходит быть тут некиим "незаинтересованным" и "неконфессиональным", и "абсолютно объективным исследователем" без веры - ты здесь своими речами свидетельствуешь о СВОЕЙ ВЕРЕ. Скажем, к примеру, вере в библеистику... (ну и ещё в кое-чего). Когда ты позволяешь себе критиковать чужую веру, то всё в порядке... :roll:

А когда кто-то пытается покритиковать ТВОЮ ВЕРУ - сразу крики о "нападках на личность"... Нехорошо так. Будь верен хотя бы сам себе...

Цитата:

ANV писал(а):

Для кого ещё, кроме Бультмана, эта гипотеза - уже факт

Для всех библеистов. Я уже много раз говорил, что вторичная редакция Иоанна есть общепризнанный в библеистике факт.

Когда появилась "библеистика" и что способствовало развитию этой науки? А?

Цитата:

ANV писал(а):

и почему?

Потому что исследование текста Евангелия Иоанна исходящее из научных критериев и не скованное необходимостью оставаться в рамках конфессиональной веры, привело именно к таким результатам.

Вера в богодухновенность Писания - не конфессиональна, она христианская. Кто этой веры не имеет - тот не входит ни в одну конфессию, ни в одну церковь, и не является христианином, хотя и может следовать "научным" критериям при исследовании текстов. Ведь для него Писание - текст, только текст и ничего более...

Вот сижу и думаю, неужели ты тоже "попался на крючок" наукоцентричности? Прям каким-то 19-м веком пахнуло с его "просвещением"...

Теоден · **Добавлено:** Сб май 12, 2007 8:03 am

dao - волтерьянец.

dao · **Добавлено:** Сб май 12, 2007 12:28 pm

ANV, Vlad Sokolov, http://jwforum.org/viewtopic.php?p=50254#50254
Прошу вас обсуждать тему (если есть такое желание) а не мою личность.

dao · **Добавлено:** Сб май 12, 2007 12:33 pm

marinKa писал(а):

Лучше всего читать Писание глазами веры (идеальный вариант)
Строить живую веру на одних лишь буквах Писания опасно, с каждой поправкой (и редакцией) многое рушится, и всё надо начинать заново

Согласен полностью. Строить веру на писании мне вообще кажется извращением. Именно поэтому никакая критика писания, исходящая из научных критериев, не может подорвать здоровую (т.е. не основанную на суевериях) веру.
И тем не менее: даже здорровая вера бессильна решить некоторые вопросы, связанные с писанием. Например, установить, является ли писание однослойным (один текст) или многослойным (ранее написанные тксты включены в книги и к этим текстам сделаны последующие добавления).

Вторичная редакция Евангелия Иоанна

Кто сейчас на конференции