От Авеля до Захарии, почему?

dao · **Добавлено:** Вт мар 13, 2007 12:19 pm

Цитата:

Иисус говорит: "«...да придет на вас вся кровь праведная (— праведников), пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина"

Очень сомнительно, что это ("сын Варахиина") подлинные слова Исуса. Как выше писала

elle писал(а):

Мне известны три версии. Наиболее вероятной считается, что имелся в виду именно Захария - сын Иодая о котором говорится в 2 Паралипоменон 24:20—22 ("сына Варахии" в Матф 23:35 считается ошибкой раннего переписчика). 2 Паралипоменон - последняя книга в еврейском каноне. Читающий свитки по порядку узнавал о гибели пророков именно от Авеля до Захарии, а хронология тут не причем.

Переписчик, встретив в записанном изречении Исуса имя Захария, захотел пояснить, какой именно Захария имелся в виду. И дал ошибочное пояснение. А потом это ошибочное пояснение перекочевало в текст Ев. Мф. Но в Ев. Луки этого пояснения про Захарию нет.

fileia · **Добавлено:** Вт мар 13, 2007 11:58 pm

Mahmud,

fileia, откуда известно, что это именно тот Захария, который жил во времена царя Иоаса? Может это из более поздних Захарий.

В Мат, записано, что Захарию убили во дворе Храма, возле жертвенника. В 2 Пар, Захарию тоже убиваю во дворе храма, возле жертвенника. Неужели вы думаете что было два Захарии убитых в одном и том же месте? Я думаю, что было бы разумнее допустить, что Иисус и 2 Пар говорят об одном и том же Захарии.

fileia · **Добавлено:** Ср мар 14, 2007 12:09 am

dao писал(а):

Вот объяснение этого места Жаном Карминьяком
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Carmignac3.html

Цитата:

Мф 23:35 — «...да придет на вас вся кровь праведная (— праведников), пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина 56, которого вы убили между храмом и жертвенником». Лк 11:50-51 — «да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира, от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом». [...] зачем понадобилось такое сопоставление убийства Захарии, совершенное около 790 г. до Р. X. с убийством Авеля, совершенным в начале истории мира? Одно действительно стоит в начале длинной цепи убийств, но второе отнюдь не является ее концом! Дело в том, что убийство этого Захарии в ограде храма упоминается в конце 2 Пар — последней книги еврейской Библии, но не последней книги Библии греческой (Септуагинты). На иврите это выражение значит: «От первой страницы Библии до последней», но по-гречески это не означает ничего (и, действительно, на протяжении долгого времени комментаторы этого не понимали).

Неплохое объяснение. Но! Ведь Христос знал, что Его слова будут читать не только евреи, но и другие. А потому не кажется ли вам, что в этих словах, таких понятных для евреев, но не понятных для тех, кто не знает как устроен еврейский Старый Завет, Иисус поместил скрытый смысл? То есть я хочу сказать, что эти слова несут двойной смысл. Один буквальный, а другой символический. И мне интересно послушать мнения верующих, кто является тем сим. Авелем, сим. Захарием и т.д.. У вас нет на этот счет версии? Или вы понимаете этот стих только буквально?

ANV · **Добавлено:** Ср мар 14, 2007 12:32 am

fileia,

Цитата:

Ведь Христос знал, что Его слова будут читать не только евреи, но и другие.

Он всё знал.
А особенно хорошо это знал евангелист Матфей, который писал свое евангелие именно для христиан из евреев... :mrgreen:

Цитата:

А потому не кажется ли вам, что в этих словах,... Иисус поместил скрытый смысл?

Вам бы в Александрию, Оригену в сотоварищи... Тот тоже так любил говорить. Бывало, начнет о каком-нибудь стихе говорить, и начинает смыслы, как слои снимать... один, другой, третий... а в конце концов ТАКОЕ скажет, ТАКОЙ смысл откроет... Ну, в жизни бы сами не догадались!

dao · **Добавлено:** Ср мар 14, 2007 12:37 am

fileia писал(а):

Ведь Христос знал, что Его слова будут читать не только евреи, но и другие.

Эти слова дошли до нас в виде коллекции обвинений, которые Исус обращает против иудеев. Для авторов Евангелий смысл приводить такие изречения Исуса был в том, чтобы, опираясь на авторитет слова Исуса, как можно сильнее размежеваться с иудеями. То есть тут уже видно зарождение христианского культа, противопоставляемого всем прочим верам и исповеданиями, как ложным и заслуживающим осуждения.

fileia писал(а):

А потому не кажется ли вам, что в этих словах, таких понятных для евреев, но не понятных для тех, кто не знает как устроен еврейский Старый Завет, Иисус поместил скрытый смысл? То есть я хочу сказать, что эти слова несут двойной смысл. Один буквальный, а другой символический. И мне интересно послушать мнения верующих, кто является тем сим. Авелем, сим. Захарием и т.д.. У вас нет на этот счет версии? Или вы понимаете этот стих только буквально?

Я понимаю смысл этих слов Исуса как иронический. По сути он говорит иудеям: вы вот тут клянетесь своей верностью писанию, но посмотрите - писание которым вы клянетесь говорит против вас: с вас, неправедных, взыщется вся праведная кровь, пролитая на земле, ибо осуждение тех, кто проливал эту кровь, содержится в самом том писании, которому вы поклоняетесь, а вы - такие же как те, которых писание осуждает. Поэтому будьте уверены: вы мне не верите, но вы осуждены,на основании того самого, во что верите.
Смысла искать скрытый смысл в этой иронии я не вижу.

fileia · **Добавлено:** Ср мар 14, 2007 12:43 am

ANV писал(а):

fileia,

Цитата:

Ведь Христос знал, что Его слова будут читать не только евреи, но и другие.

:yes: Он всё знал.
А особенно хорошо это знал евангелист Матфей, который писал свое евангелие именно для христиан из евреев... :mrgreen:

Цитата:

А потому не кажется ли вам, что в этих словах,... Иисус поместил скрытый смысл?

Вам бы в Александрию, Оригену в сотоварищи... Тот тоже так любил говорить. Бывало, начнет о каком-нибудь стихе говорить, и начинает смыслы, как слои снимать... один, другой, третий... а в конце концов ТАКОЕ скажет, ТАКОЙ смысл откроет... Ну, в жизни бы сами не догадались!
:D

Не знаю как там Ориген, но Иисус действительно очень много говорил притчами. И трактовать их буквально нельзя. Как и эти слова. Если применять их буквально то не будет смысла. Сами подумайте, ведь Захария не был последним убитым пророком, но Иисус упоминает его. Почему? Само по себе напрашивается, что здесь Иисус говорил иносказательно. Или вы думаете по другому? Скажите как вы понимаете эти слова о Захарии?

fileia · **Добавлено:** Ср мар 14, 2007 12:51 am

dao,

---Смысла искать скрытый смысл в этой иронии я не вижу.---

Ну почему? Ведь эти слова были понятны только евреям, для других они становились непонятными, если их применять буквально. Мне кажется таким образом, Иисус подчеркнул, что эти слова несут и сим. смысл. Ведь как был телесный Израиль, так есть и Духовный Израиль, как были фарисеи и книжники у евреев, так есть в духовном Израиле, номинальные христиане. Разве не так? Еще бы узнать, кто такие Авель и Захария?

dao · **Добавлено:** Ср мар 14, 2007 12:52 am

fileia писал(а):

Сами подумайте, ведь Захария не был последним убитым пророком, но Иисус упоминает его. Почему?

Потому что Захария был последним убитым праведником, чье убийство упоминается в писании иудеев. (Кстати, слово "пророк" в Лк также есть ошибка переписчика, ивритское слово праведник спутано с ивритским же словом пророк, см. Карминьяк по моей ссылки выше).
Фраза Иисуса (при таком ее понимании) не буквальна, а как раз метафорична и эстетически красива.

dao · **Добавлено:** Ср мар 14, 2007 12:55 am

fileia писал(а):

Ну почему? Ведь эти слова были понятны только евреям, для других они становились непонятными, если их применять буквально.

А почему бы не допустить, что Исус, говоя свои изречения, стремился, чтобы его слова были понятны именно тем, кому он их говорил. А будут ли они понятны мне или тебе или тому же апостолу Павлу, Исуса мало волновало...

fileia · **Добавлено:** Ср мар 14, 2007 12:55 am

ANV,

---- Он всё знал.
А особенно хорошо это знал евангелист Матфей, который писал свое евангелие именно для христиан из евреев...------

Разве? Когда Матфей писал свое Евангелие, в каком году? А когда был обращен первый язычник Корнелий? Были ли тогда язычники христиане, когда Матфей начал писать Евангелие? Так для кого он писал, только для евреев или для всех?

fileia · **Добавлено:** Ср мар 14, 2007 1:01 am

dao,

----А почему бы не допустить, что Исус, говоя свои изречения, стремился, чтобы его слова были понятны именно тем, кому он их говорил. А будут ли они понятны мне или тебе или тому же апостолу Павлу, Исуса мало волновало...-----
Я не могу этого допустить по одной причине, что это Иисус говорил, а не я или вы, и потому Он говорил так, чтобы это было понятно всем, а не только слыщащим в тот момент или одной нации. А если это понятно только некоторым, то значит это символ. Я делаю такой вывод из того, что все слова Иисуса которые были непонятны для внешних, были образами и притчами. Логично допустить и здесь такой случай.

ANV · **Добавлено:** Ср мар 14, 2007 1:21 am

fileia писал(а):

ANV,

---- Он всё знал.
А особенно хорошо это знал евангелист Матфей, который писал свое евангелие именно для христиан из евреев...------

Разве? Когда Матфей писал свое Евангелие, в каком году? А когда был обращен первый язычник Корнелий? Были ли тогда язычники христиане, когда Матфей начал писать Евангелие? Так для кого он писал, только для евреев или для всех?

В библеистике есть такое выражение - "адресат текста", т.е. для кого этот текст написан. Например, адресат Послания к Коринфянам - церковь в г. Коринфе, по преимушеству языко-христианская, адресат Евангелия от Луки - христиане из язычников эллинистической культуры.
А адресат Евангелия от Матфея - христиане из евреев, там много пророчеств о Мессии, которые сбылись, родословие "от Авраама" и множество других лексических и текстологических указаний именно на такого адресата. Как раз этим людям и было все понятно в приведенном вами стихе. Тут я согласна с dao:

Цитата:

Фраза Иисуса (при таком ее понимании) не буквальна, а как раз метафорична и эстетически красива.

Цитата:

А если это понятно только некоторым, то значит это символ.

Это понятно тем, для кого и было написано - христианам из иудеев.

ЗЫ: при желании можно считать символом, образом и притчей все, что угодно...

fileia · **Добавлено:** Ср мар 14, 2007 2:06 am

ANV,

-----В библеистике есть такое выражение - "адресат текста", т.е. для кого этот текст написан.-----

Меня мало интересует библеистика. Если какие-то ученые вывели какие-то правила, это не значит, что они правы. Меня интересует Библия. Кстати, если вы так понимаете "адресат текста", то вам читать Писание необязательно. Вам оно не адресовано, оно адресовано другим "адресам". Это не аргумент, чтобы не считать этот стих сим..

Я не все считаю в Писании притчей и символом. Но очень многое в Библии действительно высказано в образах. Вы не видите в этом стихе ничего образного, ваше право. Я вижу.

dao · **Добавлено:** Ср мар 14, 2007 11:09 am

fileia писал(а):

[Я не могу этого допустить по одной причине, что это Иисус говорил, а не я или вы, и потому Он говорил так, чтобы это было понятно всем,

Эта фраза построена как логическое рассуждение, но никакой логики в ней нет. Исус был человек, и говорил как человек, т.е. говорил как ты и я, ибо мы люди. А мы, когда говорим, говорим так, чтобы нас понимал собеседник. А не "будущие поколения".

fileia писал(а):

А если это понятно только некоторым, то значит это символ. Я делаю такой вывод из того, что все слова Иисуса которые были непонятны для внешних, были образами и притчами. Логично допустить и здесь такой случай.

Когда Исус говорит о том, что его слова являются для внешних образами и притчами, он имеет в виду не непонятность этих слов. Он имеет в виду неспособность внешних принять эти слова.

fileia · **Добавлено:** Ср мар 14, 2007 2:47 pm

dao,

----Эта фраза построена как логическое рассуждение, но никакой логики в ней нет. Исус был человек, и говорил как человек, т.е. говорил как ты и я, ибо мы люди. А мы, когда говорим, говорим так, чтобы нас понимал собеседник. А не "будущие поколения".-----
Иисус был не просто человек, а СОВЕРШЕННЫЙ человек. А потому был более дальновидным чем мы с вами. Неужели Он не знал, что Его Царство наступит еще не скоро и что Его слова будут читать будущие поколения? Знал, потому и давал признаки Своего Второго Пришествия. Вывод (мой): если этот стих понятен только для евреев. но непонятен остальным, значит он несет в себе образ.

Цитата:

Когда Исус говорит о том, что его слова являются для внешних образами и притчами, он имеет в виду не непонятность этих слов. Он имеет в виду неспособность внешних принять эти слова.

Это я и имею в виду. Этот стих кроме буквальности еще и символичен, но внешние не способны принять эти слова.

От Авеля до Захарии, почему?

Кто сейчас на конференции