Спроси у него сам.

И не отклоняйся от темы...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV,
И не отклоняйся от темы.

Золотые слова! Продолжаю прямо теме.

МаринКа и АНВ!
Вы с честью выдержали месячное испытание. Мужественно прикидывались валенками, отмораживались и флудили, стойко терпели мои едкости, мол, безграмотные и двоешники, НО: так и не выдали корпоративной военной тайны. Вы годитесь в члены нашего партизанского отряда имени бывш. св. вмч. Симона Трентского!

Итак озвучиваю письмо Поликрата римскому епископу Виктору (189-199 г.н.э). (оно уже публиковалось в форуме в теме «Седер», кажется. )
««Мы посему соблюдаем истинный день; не прибавляя к сему и не отнимая. Ибо в Азии уснули великие светила…Филипп, один из12 Апостолов…и две его состарившиеся дочери-девы. Другая его дочь… Более того, Иоанн, приклонявщий главу на груди у нашего Господа, мученик и учитель. Также Поликарп из Смирны, епископ и мученик. Фрасий, тоже епископ и мученик Евмении…Все сии соблюдали 14-ый день Пасхи по евангелию, ни в чем не отклоняясь, но следуя правилу веры. Более того я, Поликрат, -по традициям моих родичей, некоторым из которых я последовал. Ибо было у меня семь родичей епископов, и я восьмой; и родичи мои всегда соблюдали день, когда народ (т.е. иудеи) выбрасывали квасное. Посему, я, братья, 65-ти лет ныне в Господе, имев совещание с братьями по всему миру, и изучив все святые Писания, не беспокоюсь о том, чем мне угрожают. Ибо более великие, чем я сказали: «Надобно повиноваться Богу более, нежели человекам.»

Ириней напоминал Виктору, что 50 лет ранее Анисет- римский епископ пытался убедить Поликарпа против 14 Нисана. «Ибо Анисет не смог убедить Поликарпа не соблюдать ее (Пасху) так, как он всегда соблюдал ее с Иоанном, учеником Господа, и остальными Апостолами, с которыми он сообщался.»

Поликарп из Смирны - тот самый, которому писал одобрительное письмо Игнатий. Отсюда сделаем вывод, что Евхаристия и Пасха 14-го Нисана есть ни что иное как апостольское предание, практикуемое в 1-2-3 веке, как пишет Поликрат, «по всему миру». Кроме римского епископата и подведомственных ему. (Церкви Галлии, например, римский епископат отнюдь не поддержали).
Ну а теперь поморозимся по-партизански еще с месяц, после чего разберемся кто и когда на эту часть апостольского предания восстал и прихлопнул таки его? И шо это были за анчихристы такие? Сами назовете?

_________________
Homo errarum est!

Евхаристия и Пасха 14-го Нисана есть ни что иное как апостольское предание, практикуемое в 1-2-3 веке, как пишет Поликрат, «по всему миру».
---------------------------------------------------------------------------------
Это одно из апостольских преданий. То, что было в Малой Асии.
В Риме и во МНОГИХ ДРУГИХ МЕСТАХ (по всему миру) праздновали Пасху НЕ 14-го Нисана. И это никому не мешало... И все они, отмечавшие Пасху по разным календарям и по разным традициям были христианами.
Почему тебе, miha, так ТЯЖЕЛО переживать единство и многообразие первых христиан? Всё тебе хочется свести к одной понятной схемочке, а кто в неё не вписался, тех - в еретики и отступники? Узнаю, узнаю... знакомый прием... Его очень любят использовать сторонники унификации, законности, порядка во всем - законники, одним словом. Именно они сделали из ВЗ веры современный ортодоксальный талмудический иудаизм...

А кроме римского епископата, была КУЧА других, не забывай... На римской кафедре свет клином не сошелся...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV,
Это одно из апостольских преданий. То, что было в Малой Асии.

ВСЕ апостолы соблюдали Пасху 14-го Нисана. Не выдумывайте лжеапостольского предания.

_________________
Homo errarum est!

Да ну? Желаемое выдаем за действительное?
Приведи документы, в которых зафиксировано мнение ВСЕХ апостолов (И Павла не забудь...) по дате празднования Пасхи христианами ВО ВСЕХ церквях первого века. А также мнение ВСЕХ их ближайших учеников, мужей апостольских, и т.д....

ЗЫ: И прочти, наконец, Дж.Данна... его можно заказать - пришлют прямо домой... Про многообразие христианской жизни и традиций, явленных уже ВНУТРИ текстов Нового завета...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Да ,с точки зрения иудаизма христологические трактовки ВЗ являются "смешными и нелепыми". Из-за христоцентричности оных, из-за завершенности их во Христе
потому что иудеи все ждут Мессию (и вы вместе с ними) а христиане дождались 2000 лет назад
так какие претензии у иудеев к христианам? у нас разная вера.
почитайте КОМУ молился Петр уже в первой главе Деяний , когда избирался Апостол вместо Иуды ,кого называл Сердцеведцем?
вот Его смерть и воскресенье христиане и празднуют и считают его тем же кем считал Петр
а что иудеи пытаются навязывать ,мне не интересно.
Иудаизм--это тень грядущего, христианство--образ, а грядущее наступит
игра с тенями для христианина неполезна

прям то ли заклинание это у вас какое-то, то ли мантра: "все Апостолы соблюдали Моисеев Закон ,все Апостолы праздновали иудейскую Пасху" (ТМ)

не подтверждено ничем. в таких случаях обычно советуют сменить пластинку

Слова Апостола Петра о моисеевом законе (о другом я писала выше)
Деян. 15:10
10Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?

так что и вы не искушайте Бога, не подменяйте Евангелия Моисеевым законом




иудейскую пасху (освобождение иудеев из египетского рабства ,переход через красное море)в 1-2-3 веке праздновали иудеи ,не признавшие Христа
и по сей день празднуют .
а христиане празднуют Пасху христианскую--Крестную смерть и воскресенье Христа. Читайте Евангелия.
Традиции христианской Пасхи первых веков:
малая азия --смерть Христа 14 нисана (по Иоанну). Поликарп Смирнский был учеником Иоанна, он и подтверждает его практику, описанную в его Евангелии--Иисус умер под вечер 14 нисана и следовательно никакого седера с учениками вечером 14 нисана не праздновал. Это слишком очевидно
запад, Египет, Сирия--празднуется воскресение Христа , происходящее в следущее воскресенье следующее за 14 нисана (воскресная практика)


спутан Апостол Филипп из Вифсаиды Галилейской (из Двенадцати ,призванных Христом) с позднейшим миссионером Филиппом из Иерусалима и его дочерьми-девами (Деян. 6:5, 8:4-40,21:8-9)
в приведенном вами отрывке я только одного из Двенадцати и вижу--Апостола Иоанна. о чем писалось в этой теме много раз, о его практике Пасхи Христовой и Евангелии, на которую опирались общины малой азии--и о практиках ,на которые опирались общины основанные другими. это всё говоря о христианской Пасхе 1-х веков ..А тема Предания гораздо шире

ANV,
Приведи документы, в которых зафиксировано мнение ВСЕХ апостолов (И Павла не забудь...) по дате празднования Пасхи христианами ВО ВСЕХ церквях первого века
...и справку от каждой женщины мира, что я на ней не женат?

А ведь приводил, что все апостолы строго следовали заповедям Торы. Меня не читаете-ЧИТАЙТЕ ИСТОЧНИКИ
а за все церкви не поручусь. Но кто не следует апостолам-тот и не в церкви де факто.

_________________
Homo errarum est!

marinKa,
потому что иудеи все ждут Мессию (и вы вместе с ними)

Да я всякую вашу сплетню разрушать не буду. Неужто хотите ответ тем же методом?

А тема Предания гораздо шире

Вот из предания вам и цитирую. И что по поводу цитаты из Иринея скажем? Затопчем Иоанна, праздновавшего Пасху 14 Нисана?

_________________
Homo errarum est!

miha,
Но кто не следует апостолам-тот и не в церкви де факто.
=========================================================
Вот и просвети ВСЕХ, в ЧЕМ и КАК ИМЕННО ты лично следуешь апостолам В СТОРГОМ ИСПОЛНЕНИИ ТОРЫ.
А то не хорошо получается: сам, понимаешь ли, исполняешь ЧТО НАДО, и де факто в церкви, а знанием и опытом своим поделится не хочешь. Апостолы ТАК не поступали...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Всю тему не прочесть. Не понимаю из-за чего сыр-бор. В Малой Азии была одна литургическая практика празднования Пасхи, в Римской и части сопредельных с ней другая. Встетились папа Аникита и смч.Поликарп, обсудили, остались при своем мнении каждый. НО совершили совместно Литургию, расстались в мире. Да и вопрос этот был одним из решавшихся на встрече, не самым главным. И продолжали Поместные Церкви жить каждая по своему обряду, оставаясь единым Телом Христовым. А если бы не так, совместного служения бы не совершили. Смч.Поликарп был резок в обличении еретиков, вещи любил называть своими именами и все говорил в лицо, с еретиком служить бы не стал.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Насчет "затопчем"--не надо драматизировать
в событиях Пасхи переплелись события и смерти и воскресения Христа. И еще много разных параллелей есть,всего описать не возможно. Этому событию--смерти и воскресению Христа, Его перехода к Отцу сотни богословских трудов посвящено ,и в литургической жизни отражено до мелочей

marinKa,
Ну вот смотрите. Есть два так сказать "обряда" в праздновании Пасхи Церковью. Один-14 Нисана. Он подтвержден пратикой апостолов. Другой-"ни в коем случае не 14 Нисана". Он тоже от апостолов? Или Церковь разделилась сама в себе как в известном речении? Что же есть истинная апостольская традиция в этом конкретном случае?

_________________
Homo errarum est!

miha, подтвержден практикой, упоминаемой Апостолом Иоанном
кроме него вообще-то еще Одиннадцать Апостолов было, которые церкви не только в малой азии основали
к тому же и в малой азии иудейский седер 14 нисана тоже не отмечали (см. Евангелие ,написанное Иоанном) ,посему не понятно к чему такие упорные споры об одном и том же

marinKa,
Иоанн-раскольник? И враль, вроде как получается. Вот вы ссылаетесь на Иоанново Евангелие, что Пасху 14-Нисана не отмечали. А я привел два источника из преданий ( а есть и еще!), что Иоанн, апостол Филлип (не одноименный диакон), и "другие апостолы" отмечали Пасху именно 14 Нисана. Как решить эти противоречия?

_________________
Homo errarum est!