Текущее время: Вт июл 28, 2026 1:17 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1192 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 80  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 08, 2006 11:43 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Illidan писал(а):
К. Сергей писал(а):
То есть суть вопроса не в том -КАК? (единолично или через кого то) а -ЗА ЧТО?


А вот здесь мы вновь возвращаемся на круги своя, как говорится. К вопросу: "А компетентны ли мы настолько, чтобы судить о СПРАВЕДЛИВОСТИ деяний Божиих?"

Ох, братцы-кролики, чегой-то мне нехорошо стало...
В прелесть бы не впасть... :cry:

Ага... потряхивает уже слегка... :(

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 08, 2006 11:57 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
К. Сергей,
Цитата:
Ну по определению БОг-абсолют. Значит деяния его абсолютно справедливы.
Вот и возникает вопрос -если Бог в Библии в одном случае говорит что справедливость это-ты сделал то и то -получил то и то, а в другом случае справедливость- ты не сделал то и то и все равно получил то и то, то следовательно вопрос- или Бог такой непоследовательный, или что то не от Бога. Как иначе примирить логически эти ситуации я не знаю.

Да не примиряются у нас логически никак Правда и Святость Бога и Его же Любовь и Милосердие... Антиномия тут: разум напрягается, напрягается, шестерёнки скрежещут, а толку нет... всё равно ДО КОНЦА нам Бога не понять... Он нам о Себе открывает (щадя нас) только то, что нам знать нужно для нашего спасения...
Один мудрый человек сказал, что понимание Евангелия происходит через исполнение того, что оно говорит... ИМХО, так же происходило и с ВЗ... Понимать Божью волю начинаешь только в процессе её исполнения...
Цитата:
Ага, а еще упираемся в вопросы -что есть добро и что есть зло?

А вот тут вопросов нет. Нам тут ВСЁ открыто...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2006 12:01 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
МУЗА,
Цитата:
о какой справедливости можно говорить.Сначало Бог позволяет им там родиться...потом их же и грохает.Это наверно от МУДРОСТИ.

Это от ПРЕМУДРОСТИ...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2006 6:08 am 

Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 12:37 pm
Сообщения: 856
Откуда: Киев - Одесса
Illidan,
Цитата:
Ох, братцы-кролики, чегой-то мне нехорошо стало...

Illidan, а вы с ANV случайно не родственники, а то склонность к недомоганиям у вас какая то... ? Странно. Шутю :mrgreen:

Illidan,
Цитата:
Вообще-то о Моаве и Аммоне - это совсем другая песня. Их истреблять не предписывалось, т.к. по сути это были родственники евреев по плоти (потомки Лота) (см. Второзаконие 2:9). И войны, которые вел с ними Давид, кончались только взятием в рабство, а не геноцидом.

Интересно, а ты бы хотел оказаться в таком рабстве у "родственников" и вкалывать на какого-нибудь дядю, что-бы он тебе давал тобой же выращенный хлеб? Как по мне - это не жизнь! :evil: Я бы еще понял психологию родившегося в рабстве, тому привычно, а вот порабощенный - это уже совсем другое дело.

Вот и пример ложной аргументации в попытке приуменьшить значение события и уйти от главного вопроса. :wink:

Еще меня смущают в Законе указания о рабах...справедливость там какая то однобокая! "глаз за глаз" почему то к рабам не относится! Значит Бог дал закон в котором человек но раб - уже не человек, а находится в статусе скотины, а то и хуже ...выбил ему глаз например, и тебе ничего не будет, отпусти его и пусть он калекой как нибудь век доживает.А вот быкуууу соседскомууууу... вилами глазик выколешь нечаянно, так возмести ущерб обязательно. И вообще бог справедливости и любви даже не намекнул, что рабство это плохо!!! :evil: :evil: :evil:

Да здравствует ЗАКОН, самый справедливый ЗАКОН в мире! :deal: (по учениям ОСБ)

Воистину "все писание...полезно"...если не просто читать и самовнушаться, а хотябы иногда мозги задействовать. :?

_________________
Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2006 6:18 am 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Кто-то хотел от меня выводов по этой теме - пожалуйста! Резня хананнеев,описанная в ВЗ - для меня исторически достоверное событие. Божья инспирация сих событий - компиляция послевавилонских жрецов. Поколениям евреев, воспринявшим более гуманную вавилонскую и персидскую мораль по отношению к военнопленным (они порабощенные народы не вырезали, а переселяли или ставили себе на службу) следовало как-то оправдать тот херем,который ихние пращуры устроили братским народам, говорящим с ними практически на одном языке и имеющими одинаковые мессапотамские корни. В книгу Бытие была вставлена совершенно нелепая нацистская легенда о проклятии Ханаана, хотя сегодня достоверно известно, что на культурном, языковом и даже генетическом уровне хананеи были семитами - братьями евреев,

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2006 7:22 am 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Кроме того - масштабы описанной в ВЗ резни очень преувеличены. Например, изничтоженные И.Навиным племена и города в книге Судей процветают, как ни в чем не бывало и гнобят несчастных израильтян. Также те народы, имена которых Саул и Давид "совершенно изгладили из поднебесной", в дальнейшем не раз всплывают на исторической арене. Видать,стремление приукрашивать свои военные подвиги было не только у хеттов, египтян и американских военных историков. А военная хитрость Гаваонитян - нелепица еще та. Израильтяне, как показывает Библия, в военном деле не гнушались никаким вероломством. А тут...

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2006 8:43 am 
KIVI писал(а):
Интересно, а ты бы хотел оказаться в таком рабстве у "родственников" и вкалывать на какого-нибудь дядю, что-бы он тебе давал тобой же выращенный хлеб? Как по мне - это не жизнь! :evil: Я бы еще понял психологию родившегося в рабстве, тому привычно, а вот порабощенный - это уже совсем другое дело.


Ну, знаете, быть рабом у еврея или, например, у римлянина - это две большие разницы, как говорят у нас в Одессе. :D

И насчет "по мне" - так это СЕЙЧАС да, СЕЙЧАС быть рабом это мерзко и "не по мне".
А в древнееврейском социуме раб вообще-то становился почти что членом семьи (за некоторыми исключениями в правах). А что такое покровительство СЕМЬИ в древности, ИМХО, объяснять не надо! Вот меня, например, поражала иногда ситуация, описанная в Законе: мол, раб, если его отпускали на волю, мог сказать: "НЕ ХОЧУ идти на волю, ЛЮБЛЮ господина моего". :shock: :shock: :shock: :shock: Парадокс?

Парадокс. Кажущийся, если вспомнить, что человеку БЕЗ семьи в древнем социуме отводилась роль ИЗГОЯ, что хуже некуда, лучше сразу помереть.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Апологетика жестокости или К вопросу о Божьем руководстве...
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2006 9:13 am 
Тут, однако, вот что удалось накопать:

http://www.foma.ru/articles/246/

ПРИЗЫВАЕТ ЛИ БИБЛИЯ К ГЕНОЦИДУ?

В прошлом номере журнала мы обсуждали вопрос о том, жесток ли Ветхозаветный Закон. Но Закон – это еще не самое шокирующее место Священного Писания... Гораздо труднее современному человеку принять и понять повествования о том, как израильтяне истребляли мирное население, как утверждает Библия, по прямому приказу Бога. Неужели это правда? И как это можно объяснить?

Иисус Навин, Илия, Ииуй...

Стоит для начала посмотреть – а где именно в Ветхом Завете мы читаем о таких событиях? Прежде всего, разумеется, в книге Иисуса Навина. Наверное, если бы среди современных христиан провели голосование: какую книгу убрать из Библии – подавляющее большинство голосов набрала бы именно она. “В тот же день взял Иисус Макед, и поразил его мечом... никого не оставил, кто бы уцелел и избежал; и поступил с царем Македским так же, как поступил с царем Иерихонским. И пошел Иисус и все Израильтяне с ним из Македа к Ливне и воевал против Ливны; и предал Господь и ее в руки Израиля, и взяли ее и царя ее, и истребил ее Иисус мечом и все дышащее, что находилось в ней: никого не оставил в ней” (Ис.Нав. 10, 28-30).
На современном языке это называется геноцидом, за это сегодня судят в международных судах. Но тогда, оказывается, Иисус Навин действовал в полном соответствии с Божьей волей: “А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души” (Втор. 20, 16).
Нечто подобное мы встречаем и на страницах других книг Ветхого Завета... Пророк Илия состязается со жрецами языческого божества Ваала и после победы над ними убивает их всех (3 Цар. 18). Впрочем, не приходится сомневаться, что и они поступили бы с ним точно так же , если бы оказались победителями. А царь Ииуя вообще собрал всех пророков Ваала и перебил их безо всяких состязаний (4 Цар. 10).
Почему же столько крови?
С одной стороны, не стоит забывать, что для типичного язычника самым истинным будет не тот бог, который говорит о милосердии, а тот, который окажется сильнее. Вот характерный рассказ о соперничестве язычества и христианства на Алтае, переданный немецким этнографом XIX в. В.В. Радловом (“Из Сибири. Страницы дневника”. Москва, 1989, с. 181): «Мой хозяин рассказал мне, что однажды он ночевал в юрте, где шаман проделывал свои фокусы. Обведя вокруг юрты магический круг, он вошел в нее, но тотчас же выскочил обратно, как бы влекомый невидимой силой; на улице он тотчас впал в исступление, непрерывно крича: “В юрте лежит чужой человек, а на груди его – раскаленный уголь, он обжег меня”. А рассказчик носил на груди образок, подаренный ему отцом Макарием» (речь идет о преп. Макарии Глухареве, просветителе Алтая).
Нечто очень похожее звучит и в рассказе о том, как филистимляне взяли в плен главную святыню израильтян, Ковчег Завета, и отнесли его в храм своего главного божества, Дагона. На следующее утро они обнаружили, что его статуя лежит поверженной перед Ковчегом (1 Цар. 5).
Нравственное превосходство христианства над шаманизмом, богословские тонкости, литургические красоты, – все это не представляется язычнику сколь-нибудь важным и существенным до тех пор, пока он не убедится, что маленький образок способен лишить силы шамана, который до сих пор казался ему самым могущественным человеком на свете. Только подобная победа открывает врата проповеди, только она способна придать вес словам и о нравственности, и о богословии, и о литургии. Преп. Макарий, разумеется, не убивал шаманов, но во времена Илии всем было ясно, что этот богословский спор может решиться только со смертью одной из сторон.
“Они понимают только силу,” – говорили колонизаторы о “дикарях”. Конечно же, это неверно. Но верно другое: бессилия они действительно не понимают. Миссионерам в Новой Гвинее, например, приходилось сталкиваться с тем, что история о распятом Христе не вызывала у местных племен совершенно никакого сочувствия и уважения. Он был убит, значит, Он проиграл, не смог постоять даже за Себя Самого – ну и чем тогда Он может помочь нам?
И для того, чтобы быть услышанными, проповедникам Единого Бога нередко приходится убеждать людей прежде всего в Его силе, Его безусловной способности одержать верх над языческими божествами. Но... не за счет же мирного населения, как Иисус Навин – хочется тут возразить. И поэтому нам придется разбираться дальше.

Как воевали в те времена

В описываемое в книге Иисуса Навина время истребление побежденного врага было нормой, а не исключением. Полководцы древности рассмеялись бы, читая Женевскую конвенцию, требующую гуманного обращения с военнопленными. Вот, например, как описывал свои славные подвиги ассирийский царь Ашшурназирпал II: “Множеством моих войск город я осадил и покорил, шестьсот бойцов сразил оружием, три тысячи пленных сжег в огне, не оставив ни одного из них в заложники. Их тела я сложил башнями, их юношей и девушек сжег на кострах. Их начальника поселения я ободрал, кожей его одел стену города. Другое поселение в окрестностях я покорил, пятьдесят их воинов сразил оружием, двести пленных сжег в огне...” И так до бесконечности; обратите внимание, что он этим хвастается.
Может, он был маньяком? Отнюдь нет. Рельефы и рисунки практически всех древних народов показывают нам царей, которые заносят орудие убийства над поверженными врагами: связанными, безоружными, обнаженными. В таком убийстве победители видели проявление своего величия и могущества.
Глядя на эти изображения, читая эти хроники, начинаешь понимать, как много нового принесла книга, в самом начале которой человек назван образом и подобием Бога (иконой, говоря современным языком), а его убийство объявлено преступлением. И этой книгой была Библия. Мир, в котором на протяжении веков звучала библейская проповедь, неузнаваемо изменился. И если Гитлер и Сталин творили зверства, сравнимые по жестокости с ассирийскими, они никогда не подумали бы этим хвастаться.
Более того, сегодня мы видим, что современные случаи массового убийства мирных жителей (Освенцим, ГУЛАГ, Хиросима) становятся “болевой точкой” лишь в тех странах, которые выросли на библейской традиции. Кто в Турции вспоминает про геноцид армян в 1915 году? В Японии – про зверские убийства китайцев в 1930-е и 40-е годы? Практически никто. И не потому, что турки или японцы черствее немцев или русских, а потому, что их традиционная культура не основана на библейской заповеди “не убий”, на видении человека как образа Бога, которое принес в мир именно Ветхий Завет.
И все-таки это не снимает проблемы... Допустим, отвратительный обычай расправляться с пленными и мирным населением был настолько привычен, что Господь на тот момент не счел нужным его отменять. Но почему Он призывал ему следовать?

Что такое “мирное население”?

Давайте на время отвлечемся и обратимся к недавнему опыту Второй мировой войны. Мирные жители гибли тогда не только в фашистских концлагерях, но и под бомбами союзников. До сих пор идет спор, насколько оправданны были атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки: да, они привели к страшным жертвам, но если бы их не было, говорят американские военные историки, Япония бы не капитулировала, США и СССР пришлось бы высаживать десант на Японские острова, и жертв было бы еще больше.
Впрочем, и обычные бомбы, сброшенные на военный завод, вокзал или склад – разве не убивали они мирных жителей? Даже снайперская пуля в окопах Сталинграда обрывала жизнь человека, который лично, может, и не был повинен в злодеяниях нацистов и у которого остались дома жена и дети. Но мы готовы оправдать эти жертвы, потому что понимаем: нацистская военная машина должна была быть сломана любой ценой. Жалость к одному конкретному немцу означала бы гибель и рабство для тысяч людей.
В войне с коренными народами Палестины израильтяне, конечно, не применяли оружия массового поражения. Но ведь и сражались они не столько с армией, сколько с целой цивилизацией, которая должна была быть уничтожена, как в наше время Третий Рейх. И здесь военная победа легко могла привести к религиозному и культурному поражению, как не раз случалось в истории: победители постепенно и как-то незаметно для себя перенимали культуру, традиции, обряды, даже язык побежденных...
Так что же это были за обряды? И Библия, и археологические находки, и древние историки свидетельствуют, что традиции хананеев включали принесение в жертву собственных детей, не говоря уже о сексуальных оргиях, связанных с культами плодородия. Древние римляне вовсе не были сентиментальным народом, но жертвоприношения детей у карфагенян (народа, близко родственного хананеям) вызывали у них омерзение; и именно они стали одним из главных аргументов, почему “Карфаген должен быть разрушен”. Не просто завоеван и подчинен, как прочие города, а разрушен, уничтожен – и когда город был взят, с ним так и поступили. Даже территорию его распахали плугом, чтобы показать: такого города больше не должно быть на свете.
Точно так же относились древние израильтяне к местному населению Палестины. Еще Аврааму было сказано, что его потомки овладеют этой землей, но не сразу, поскольку “мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась” (Быт. 15, 16). То есть Бог ждал перемен к лучшему долгие столетия, Он назначил некую невидимую черту, “меру беззакония”, за которой всю эту цивилизацию ждало уничтожение. И вряд ли это можно назвать слишком жестоким: дурная бесконечность греха была бы намного хуже.
По отношению к хананеям израильтяне в данном случае выступили как “бич Божий” – позднее другие народы (ассирийцы, вавилоняне) сыграют ту же роль по отношению к самому Израилю. Но дело не только в наказании: Израиль должен был оградить себя от всех мерзостей местной религии. Кочевые скотоводы-израильтяне просто растворились бы в изысканной городской цивилизации Палестины, намного превосходившей их по своему культурному уровню. В результате учение о Едином Боге было бы утрачено человечеством. Словом, если бы эти народы не были истреблены, то еще долгие века, возможно, и по сей день, люди приносили бы в жертву идолам своих детей и считали бы это высшей формой религиозности. Было бы это гуманнее?

Херем, он же анафема

Итак, когда израильтяне истребляли хананейские города, речь шла не просто о проявлении “молодецкой удали” и даже не о наказании, а о чем-то гораздо более важном и серьезном. Чтобы понять это, взглянем на рассказанную в 7-й главе книги Иисуса Навина историю человека по имени Ахан: он польстился на часть иерихонской добычи (красивую одежду, золото и серебро) и приберег их для себя. Но Господь наслал на израильтян военное поражение и объявил: “заклятое среди тебя, Израиль; посему ты не можешь устоять пред врагами твоими, доколе не отдалишь от себя заклятого”.
Слово “заклятое” на древнееврейском языке звучало как “херем” (его арабский эквивалент вошел в русский язык как “гарем”, то есть нечто запретное для всех, кроме одного человека). А в древнегреческом переводе появилось такое знакомее нам сегодня слово “анафема”... Что же это такое?
Это слово означает не что иное как жертвоприношение: нечто целиком, полностью и навсегда отданное Богу. Оно изымается из повседневного обихода и человек больше не имеет права этим пользоваться. Это могли быть участок земли или животное, которое в таком случае приносилось в жертву. Но в данном случае речь шла о целых городах. Израильтянам было сказано: вам не принадлежит ничего из завоеванного, все это отдается Господу. Ни одна живая душа, ни один предмет из этих городов не могли остаться у израильтян, как при чуме или радиоактивном заражении. В те суровые времена это означало одно – тотальное истребление.
Конечно, в наши дни, когда кого-то предают церковной анафеме, его не убивают, но говорят примерно то же самое: этот человек не имеет к нам никакого отношения, пусть Господь поступает с ним , как сочтет нужным (примерно так использовал это слово и апостол Павел, например, в 1 Кор. 16, 22).
Это разительно отличается от того, что делали и чем хвастались ассирийские цари.

Чему учит книга Иисуса Навина?

Конечно, это далеко не единственное возможное толкование этой непростой книги. К сожалению, на протяжении истории люди не раз с легкостью цитировали ее в оправдание своих собственных завоеваний. Например, североамериканские колонисты часто видели себя израильтянами, отвоевывающими у нечестивых туземцев свою “землю обетованную”. Этим и объяснялась отчасти их жестокость по отношению к индейцам.
Да и в современном государстве Израиль нередко вспоминают Ешуа Бен-Нуна (так звучит имя Иисуса Навина на древнееврейском) в связи с вопросом о государственных границах: раз он эту землю отвоевал, значит, она навеки наша, а кто с этим не согласен, пусть убирается подальше.
Разумеется, такое прочтение очень далеко от изначального смысла книги. Да, в ней проводятся границы – но только для своего времени; да, в ней предписывается истребление народов – но только этих конкретных народов, давно исчезнувших с лица земли. Да и не про то, в сущности, книга... Чему же учит она в первую очередь?
“Будь тверд и мужествен; ибо ты народу сему передашь во владение землю, которую Я клялся отцам их дать им; только будь тверд и очень мужествен, и тщательно храни и исполняй весь закон, который завещал тебе Моисей, раб Мой; не уклоняйся от него ни направо, ни налево”, – так Господь говорит Иисусу (Ис. Нав. 1, 6-7). С этого призыва начинается эта книга, а вовсе не с призыва уничтожать всё живое, хотя сегодня чаще всего вспоминают именно о нем.
Израильтяне – пожалуй, впервые в мировой истории – отказались истреблять врагов по собственному почину, передав решение в руки своего Бога. Да, они вели кровавые войны, но это были “войны Господа”, войны с теми, кто выступал как Его враг. Если они вторгались в чужую землю, то не потому, что земля эта им очень понравилась, или ее обитатели чем-то их обидели, а потому, что так велел им Господь.
И совершенно неправы те, кто приводит эту книгу в оправдание собственных военных кампаний: то, что было сказано Иисусу Навину в конкретной исторической ситуации, распространять на другие времена и другие народы ни у кого права нет.
От Иисуса Навина до Иисуса Христа, давшего нам заповедь “подставь другую щеку”, предстоял еще очень долгий путь, но очень важный шаг на этом пути был сделан. И в книге Иисуса Навина много раз мы встречаем фразу “будь тверд и мужествен”. Современные христиане часто забывают эти слова. Но во все времена бывают моменты, когда верующему нужно быть не созерцателем, а воином. Этому и учит книга Иисуса Навина. ■

Автор: Андрей ДЕСНИЦКИЙ


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Апологетика жестокости или К вопросу о Божьем руководстве...
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2006 9:18 am 
Еще:

http://christbiblio.narod.ru/Old.htm

Трудные места Ветхого Завета

В Ветхом Завете Бог повелел Израильтянам полностью истребить хананеев, без различия пола и возраста, что Вы на это скажете?


Хананеи, т.е доизраильские жители палестины, родственные евреям по языку, известны своим обыкновением приносить в жертву идолам маленьких детей, сжигая их живьем в медных руках идола. Археологи раскопали кладбища рядом с капищем, где было множество детских скелетиков - так много, чтобы было ясно, что там этим занимались десятилетиями и в массовых масштабах. Иногда впоследствии среди евреев находились отступники, которые соблазнялись этими культами "и приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам; проливали кровь невинную, кровь сыновей своих и дочерей своих, которых приносили в жертву идолам Ханаанским, - и осквернилась земля кровью" (Псалтирь 105:37,38)

Если люди упорно превращают свою жизнь, которую Бог им дает, в служение бесам, и приносят детей, которых Он посылает, в жертву демонам - то Он у них эту жизнь заберет. В данном случае руками израильтян. Люди, критикующие Библию, часто впадают в противоречие - сначала видят зло (те же человеческие жертвоприношения) и возмущаются "как же Господь это допускает!". Потом Господь это пресекает, и люди опять же возмущаются "Как жестоко обошлись с бедными хананеями!"

Жизнь - Его дар, если Вы, или я, или хананеи, этот дар оскверняют и обращают во зло, он может Его забрать. Это с Его стороны не убийство - убийца отбирает то, что ему не принадлежит. Бог отзывает назад Свой дар. Тут мы должны поражаться не Его суровости, а Его долготерпению.

Приведу пример. Представьте себе, что Вы пустили в Вашу квартиру бездомных. Вскоре они объявили эту квартиру своей, а Вас в упор видеть не желают, будто Вас и на свете нет. Они едят Ваши продукты и носят Вашу одежду - не спрашивая разрешения и, конечно, не говоря "Спасибо". Они используют пианино в качестве туалета, а фотографии Ваших родных - в качестве мишеней для стрельбы из пистолета. Они организовывают в Вашей квартире воровской притон, бордель и пункт распространения наркотиков. Вам не дают спать пьяные вопли или крики боли очередного должника, из которого братки выколачивают долги. В ответ на все Ваши попытки как-то образумить жильцов, они в самых недвусмысленных выражениях посылают Вас подальше. Наконец Вы предупреждаете, что Вам придется их выгнать. Вас по-прежнему посылают. Наконец Вы берете самого распоясавшегося хулигана и выставляете его из Вашей квартиры. И тут Вас начинают проклинать - "Какая жестокость! Выставить бедного парня за дверь! Лишить крова!"

Так вот, люди - мы с Вами - ведут себя в Божьем мире как те жильцы. Если Бог выставил нас всех из этого мироздания - Он был бы в Своем праве. Это Его мироздание. Мы дышим Его воздухом, пьем Его воду. Он поддерживает нас в бытии и дает нам все необходимое, в ответ получая бурные потоки хулы и полное пренебрежение к Его заповедям.

А когда Он смеет напомнить, что это Его мир, Его дары, что Ему не нравится, как люди с ними обходятся - еще большая буря возмущения - да как Он смеет!

В истории с хананеями меня поражает Божье долготерпение. Люди поколение за поколением сжигали детей в жертву Ваалу. Они заявляли, что это именно это божество обеспечивает плодородие их земле, силу их воинам и деторождение их женщинам. Они делали это долго и упорно - и поля продолжали плодоносить, женщины рожать.

Бог - иcтинный Бог - продолжал посылать им Свои дары, за которые они благодарили не Его, а Ваала, и как благодарили...

Простите, не вижу разницы. Хананеи убивали своих детей во имя бесов, израильтяне их же детей убили во имя Божье. Это все равно массовое убийство ни в чем не повинных людей -- дети-то никого, кажется, еще в жертву не приносили?


Действуя в истории спасения, Бог имеет дело не с феями и эльфами, а с реальными, живыми людьми - часто весьма неприятными. И крайне "жестоковыйными", т.е. упрямыми и непонятливыми к Его наставлениям. Если Он хочет, чтобы Его услышали (а Он хочет спасти людей), Он должен говорить на языке, доступном пониманию людей на этом этапе истории спасения.

Во времена Иисуса Навина люди практически не знали понятия индивидуальной ответственности (как и личного бессмертия).

Проклятие и благословение - это то, что было обещано всему сообществу: если вы (в целом) будете творить правду, то будет вам (в целом, всему народу) благословение, причем вполне посюстороннее и ощутимое - будете не болеть, еды будет предостаточно, врагов будете бить и гнать, если вы (опять же в целом, как народ) будете сожигать младенцев в жертву Ваалу, то будет вам (всем) проклятие, которое проявится в совершенно конкретных земных бедах, вплоть до полного вашего истребления. Мораль той эпохи (не скажу всего В.З.) это племенная мораль, идея личной ответственности появляется позже, у пророков.

Поэтому проклятие, павшее на хананеев в виду их чудовищной религиозной практики, предполагало погибель хананеев в целом, как племени. Субъектом моральной ответственности в то время выступает народ в целом. Это грубое приближение к тому, что Бог хочет, но это приближение - Бог объясняет Своему народу, что религиозная практика хананеев настолько мерзостна в Его глазах, что это племя должно полностью погибнуть. Даже эти жесткие меры не вполне предотвратили впадение самих евреев в хананейские культы - пророкам потом долго пришлось с этим бороться - но, по крайней мере, Израиль выжил как носитель истинного богопочитания.

Сергей Худиев


Последний раз редактировалось Illidan Чт ноя 09, 2006 9:22 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: О хананеях... [ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ]
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2006 9:21 am 
http://nauka.bible.com.ua/new/hr_vrem.html

А. А. Опарин

Хранители времени

Археологическое исследование книги Судей

...Вся жизнь хананеев была наполнена суевериями и страхами. Поклоняясь садистским и извращённым богам, они впитали в свою жизнь их философию и обряды, которые не только не давали человеку мира и радости, но приносили страхи, озлобление и жестокость. Так, перед тем, как соорудить ворота города, жрецы умерщвляли новорожденных детей, помещая их живыми в специальные сосуды головой внутрь и затем закапывали живьём в землю. [Грей. Указ. соч. С. 69, 71]. Затем, уже после постройки, для придания воротам защитной функции, их регулярно смазывали кровью убитых детей. Это убийство и затем «освящение» ворот привлекало всё население города. Последнее стекалось и на регулярно совершаемые религиозные празднества, носящие так же зловещий характер. «Статуя Молоха… была колоссального роста, вся из меди, и внутри пустая. Голова была бычачья, потому что бык был символом силы и солнца в его лютом виде. Руки у статуи были чудовищной длины, и на огромные простертые ладони клались жертвы; руки, движимые цепями на блоках, скрытых за спиною, поднимали жертвы до отверстия, находящегося в груди, откуда они сваливались в пылающее пекло, которое помещалось внутри статуи, на невидимой решётке, а выпадавшие сквозь неё зола и угли образовывали всё возрастающую кучу между ног колосса. Полагают, что взрослые жертвы сперва закалывались, но нет сомнения в том, что дети клались живыми на страшные, докрасна раскалённые ладони чудовища. Родным настрого воспрещалось выказывать печаль. Детей, если они кричали, пока их приготовляли к ужасному обряду, успокаивали ласками. Как это ни должно казаться безобразным и невозможным, матери обязаны были не только присутствовать на страшном торжестве, но воздерживаться от слёз, рыданий и всякого проявления печали, потому что иначе они не только лишились бы почёта, подобавшего им вследствие оказанной им всенародно великой чести, но могли навлечь гнев оскорблённого божества на весь народ, и одно неохотно сделанное приношение могло уничтожить действие всего жертвоприношения и даже навлечь на народ беды хуже прежнего. Такая слабохарактерная мать была бы навеки опозорена». [Рагозина З. А. История Ассирии. СПб.: И-е А. Ф. Маркса, 1902. С. 151—152]. После этих ритуальных убийств население валом валило к храму богини Астарты, где их ждали многочисленные жрицы — проститутки, которые таким образом исполняли служение этой развратной богине. [Циркин Ю. Б. Карфаген и его культура. М.: ГРВЛ, 1986. С. 182]. Крупнейший ученый XIX века в области религии доктор Пьер Дюфур «признаёт главным элементом культа Ваала священную проституцию. Относительно сопровождавшей жрецов свиты (аколиты) он говорит: это были красивые безбородые юноши, которые для удаления волос со всего тела натирались благовонными маслами; они занимались в святилище гнусным противоестественным развратом… Они принимали более или менее активное участие в постыдных таинствах; они продавались почитателям своего бога и отдавали храму всё, что зарабатывали проституцией. Но это не всё: у них были собаки, дрессированные для той же преступной цели и то, что они выручали от продажи или от отдачи этих собак, „плату собак“, они тоже отдавали храму. Наконец, во время некоторых проходивших ночью церемоний, когда сами звезды прятались от стыда и смущения, жрецы и посвященные хватались за ножи и покрывали друг друга рубцами и неглубокими ранами; потом, изможденные от порока, до крайности возбужденные своей музыкой, они падали в лужи собственной крови. Женоподобные, говорит тот же автор, составляли секту, имевшую особый ритуал и свои тайны: происхождение этой секты стоит в очевидной связи с распространением венерических болезней, которые портили кровь женщин и делали близость с этой сектой очень опасной. Помимо этого, с целью увеличить доходы культа, при храмах были также группы женщин, которые занимались проституцией в пользу алтаря… На ночных празднествах „Доброй Богини“ проституция носила характер сатириазиса и нимфомании; разнузданность этих оргий не поддается описанию. Мужчины и женщины под звуки музыки и тамбура доходили до крайних пределов разврата, причем церемониями руководили жрецы». [Дюпуи Е. Проституция в древности. Кишинев: Logos, 1991. С. 24, 30]. «Богиня Астарта требовала от своих жрецов и прислужников самооскопления и некоторой женственности». [Смирнова И. Магия как она есть. М.: ФАИР, 1997. С. 248]. Помимо Молоха, Ваала и Астарты богами и богинями хананейского пантеона были: Шепеш (богиня Солнца); Решев (бог-разрушитель); бог Хорон; Никкаль (богиня Луны), культы которых отличались той же жестокостью и развратом. Такими и были хананейские города, сочетавшие в себе неприступность стен и башен с безумной жестокостью и развращенностью жителей. «Земля ханаанская поистине стала средоточием зла: кровопролития, ритуального разврата, чёрной магии, человеконенавистничества всех видов». [Щедровицкий Д. В. Введение в Ветхий Завет. М.: Теревинф, 2001. С. 475].


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2006 11:20 am 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 565
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Привет АНВ!
Цитата:
"Новорожденный" народ НЕ МОГ сразу стать Божьим народом, как и человек, сразу же после момента уверования в Бога не может стать христианином, ему требуется время, чтобы "принести достойные плоды покаяния", чтобы исправить свою жизнь в соответствии с волей Божьей, чтобы креститься и принять Духа Святого, стать "прозрачным" для Бога, чтобы Бог смог действовать в этом мире через него... Так и с народом израильским - долгие 13 веков потребовались ему, множество поколений прошло, пока воля Божья через Закон вошла в сознание людей, пока они научились различать добро и зло и избирать добро, чтобы они МОГЛИ узнать Христа и пойти за Ним, чтобы они СМОГЛИ понять, что Бог - ЕСТЬ ЛЮБОВЬ...


Человек -после уверования- взрослый человек, действительно должен себя много и долго ломать. А здесь идет речь о детях, новом поколении пустыни, в ребенка то проще вложить что Богу потребно. Главное препятствие здесь в этой ситуации были -родные родители "старой закваски", по видимому это все же сыграло свою роль и новое поколение эту "закваску" все же частично унаследовало. Хотя у Бога иные возможности, мог бы и "детдом" устроить, но не стал...почему то. Ну вобщем было то, что было, а почему по другому у ВСЕМОГУЩЕГО Бога не было, то нам не ведомо. Хотя понять то хоцца.

Цитата:
Но как быть с теми, кто спастись НЕ ХОЧЕТ? Бог насильно не спасает...

Геена огненная им. С возможностью выхода когда наконец то ЗАХОТЯТ...(Это я у проф. Осипова начитался в "Путь разума...") :D

Цитата:
Антиномия тут: разум напрягается, напрягается, шестерёнки скрежещут, а толку нет... всё равно ДО КОНЦА нам Бога не понять...


Ох, хоть в чем то я полностью с тобой согласен. :D ](*,)



Цитата:
Цитата:
Ага, а еще упираемся в вопросы -что есть добро и что есть зло?



А вот тут вопросов нет. Нам тут ВСЁ открыто...


Все да не все. Уж прости меня, опять я спорю непутевый.8-[ Я тут то ли у Твена то ли у Бертрана Рассела вычитал, что добрых и злых дел нет в природе, есть лишь добрые и злые намерения, и те и те могут привести и к добру и ко злу в результате.
Сам на себе проверил на выходных. Пришел в пятницу домой, жена просит сходи за сладким. Вроде доброе дело. Иду с добрым намерением сделать добро. Покупаю сок и печенье со сгущенкой (по видимому не заводское, а самоделкино, кто то на дому стряпает и в киоск сдает). Приношу. Сам участвую в трапезе. В час ночи просыпаюсь, далее всю ночь до утра меня рвало. У остальных все нормально. Выходные сначала с температурой, а потом со слабостью провалялся. А собирались в воскресенье в Оперный на "Юнону и Авось". Второй раз сорвалось, в первый раз жена заболела. :lol: Вот тебе и доброе дело с добрыми намерениями :lol: а результат -зло.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2006 11:31 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Illidan, респект за подборку.

"Еще Аврааму было сказано, что его потомки овладеют этой землей, но не сразу, поскольку “мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась” (Быт. 15, 16). То есть Бог ждал перемен к лучшему долгие столетия, Он назначил некую невидимую черту, “меру беззакония”, за которой всю эту цивилизацию ждало уничтожение. И вряд ли это можно назвать слишком жестоким: дурная бесконечность греха была бы намного хуже".

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2006 12:28 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 565
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Цитата:
Простите, не вижу разницы. Хананеи убивали своих детей во имя бесов, израильтяне их же детей убили во имя Божье. Это все равно массовое убийство ни в чем не повинных людей -- дети-то никого, кажется, еще в жертву не приносили?

Действуя в истории спасения, Бог имеет дело не с феями и эльфами, а с реальными, живыми людьми - часто весьма неприятными. И крайне "жестоковыйными", т.е. упрямыми и непонятливыми к Его наставлениям. Если Он хочет, чтобы Его услышали (а Он хочет спасти людей), Он должен говорить на языке, доступном пониманию людей на этом этапе истории спасения.
Во времена Иисуса Навина люди практически не знали понятия индивидуальной ответственности (как и личного бессмертия).
Проклятие и благословение - это то, что было обещано всему сообществу: если вы (в целом) будете творить правду, то будет вам (в целом, всему народу) благословение, причем вполне посюстороннее и ощутимое - будете не болеть, еды будет предостаточно, врагов будете бить и гнать, если вы (опять же в целом, как народ) будете сожигать младенцев в жертву Ваалу, то будет вам (всем) проклятие, которое проявится в совершенно конкретных земных бедах, вплоть до полного вашего истребления. Мораль той эпохи (не скажу всего В.З.) это племенная мораль, идея личной ответственности появляется позже, у пророков.
Поэтому проклятие, павшее на хананеев в виду их чудовищной религиозной практики, предполагало погибель хананеев в целом, как племени. Субъектом моральной ответственности в то время выступает народ в целом. Это грубое приближение к тому, что Бог хочет, но это приближение - Бог объясняет Своему народу, что религиозная практика хананеев настолько мерзостна в Его глазах, что это племя должно полностью погибнуть. Даже эти жесткие меры не вполне предотвратили впадение самих евреев в хананейские культы - пророкам потом долго пришлось с этим бороться - но, по крайней мере, Израиль выжил как носитель истинного богопочитания.


Цель -чтобы Израиль выжил как носитель истинного богопочитания. Если Он хочет, чтобы Его услышали (а Он хочет спасти людей), Он должен говорить на языке, доступном пониманию людей на этом этапе истории спасения.

Ситуация -Во времена Иисуса Навина люди практически не знали понятия индивидуальной ответственности (как и личного бессмертия).
Мораль той эпохи (не скажу всего В.З.) это племенная мораль, идея личной ответственности появляется позже, у пророков. Субъектом моральной ответственности в то время выступает народ в целом


Средство -Бог объясняет Своему народу, что религиозная практика хананеев настолько мерзостна в Его глазах, что это племя должно полностью погибнуть.

Вот прочитали мы про культ и поклонение Хананеев. Почему это так нам мерзко? Что в нем такого плохо. Если сказать одной фразой-сутью? Жизнь отдельного взятого человека не имеет никакой ценности Поэтому хананеи ее уничтожали всевозможными средствами, полагая что это защитит племя в целом.
Бог велит Израилю поступить по тому же самому принципу -Жизнь отдельного взятого человека не имеет никакой ценности, поэтому истребите все племя
Да не знали ничего младенцы и дети до определенного возраста- "глина в руках горшечника" они, вполне можно было впихнуть в них всю эту историю о "страшных злодеях родителях" и "чудесном спасении" от всего этого кошмара и вырастить полноценных Израилитян. С Божьей помощью это БЫЛО ВОЗМОЖНО.
Без нее наверное нет.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2006 12:45 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
KIVI писал(а):

Еще меня смущают в Законе указания о рабах...справедливость там какая то однобокая! "глаз за глаз" почему то к рабам не относится! Значит Бог дал закон в котором человек но раб - уже не человек, а находится в статусе скотины, а то и хуже ...выбил ему глаз например, и тебе ничего не будет, отпусти его и пусть он калекой как нибудь век доживает.А вот быкуууу соседскомууууу... вилами глазик выколешь нечаянно, так возмести ущерб обязательно. И вообще бог справедливости и любви даже не намекнул, что рабство это плохо!!! :evil: :evil: :evil:

Да здравствует ЗАКОН, самый справедливый ЗАКОН в мире! :deal: (по учениям ОСБ)

Воистину "все писание...полезно"...если не просто читать и самовнушаться, а хотябы иногда мозги задействовать. :?


Меня лично всегда удивляет суждения об истории с такооооого вот уровня. Я вовсе не имею обширного исторического опыта и могу судить о жизни бывших поколений лишь из книжек и вот судя по книжкам рабство, как таковое, отменили совсем недавно и далеко не везде. Но несправедливость до сих пор не отменена. Я с ужасом представляю себе, как бы я жил и кем бы был, родись не в благополучной Москве, а где-нибудь в ЮВА, Южной Америке или Африке. Даже теперь в этих странах положение некоторых людей ХУЖЕ чем положение рабов в Израиле и Римской Империи. Да что там говорить –в стране победившего капитализма США только недавно стали хоть как то преодолеваться расовые предрассудки. Но рабство в современном мире никуда не делось – просто положение рабов немного улучшилось и рабство приобрело иные экономические формы. У большинства людей есть свобода передвижения – но это большинство не может позволить себе передвигаться потому что связано каким то обязательствами или просто не имеет необходимых документов и денег. Так чего же мы ждем от Бога? Отмены рабства во времена Моисея? Гуманизма, равенства и братва, которого человечество все еще не достигло несмотря на огромное влияние Христианства и примера самого Христа? Да само явление Христа стало возможным только после появления и укоренения некоторых простых понятий гражданского права и то в определенной стране – Римской Империи. Появись Он немного раньше или чуть позже в этой же местности – может быть никто бы Его и не воспринял, вообще могли убить, съесть и забыть. Священное Писание если и вторгается в область человеческих отношений, то делает это на личном уровне, но не меняет структуры человеческого общества, не стрит царства Божьего на земле руками гуманистов. В конечном итоге всякий раб который этого захочет получит славную свободу детей Божьих, а всякий господин войдет в Царство лишь уподобившись Господу – трудно богатому войти в Царство Божие. Посему с тех кому много дано (в том числе и жизни других людей) много и спросится! Лично я пожелал бы быть рабом в Римской Империи и спастись, чем быть свободным в Лондоне и погибнуть в собственном чванстве и неверии замешанном на декларациях «великих гуманистов» типа Бертрана Рассела и Ницше…

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2006 1:00 pm 
К. Сергей писал(а):
Вот прочитали мы про культ и поклонение Хананеев. Почему это так нам мерзко? Что в нем такого плохо. Если сказать одной фразой-сутью? Жизнь отдельного взятого человека не имеет никакой ценности Поэтому хананеи ее уничтожали всевозможными средствами, полагая что это защитит племя в целом.
Бог велит Израилю поступить по тому же самому принципу - Жизнь отдельного взятого человека не имеет никакой ценности, поэтому истребите все племя


А ведь по сути здесь исполнился - ДО КОНЦА - принцип золотого правила: "Относись к другим так, как хотели бы, чтобы относились к тебе". :idea:

Ведь никто почему-то не почесался узнать - а имеет ли это правило ОБРАТНУЮ связь. То есть, как правило, все соглашаются, что христиане должны его применять.

А Бог? Он его применяет или как?

Так что с хананеями Он поступил в строгой точности по золотому правилу. Они жизнь ни во что не ставили? Не ставили. Ну вот.. и не обижайтесь, товарисчи хананеи, что вас вырезали подчистую, кроме тех, кто покаялся.

Цитата:
Да не знали ничего младенцы и дети до определенного возраста - "глина в руках горшечника" они, вполне можно было впихнуть в них всю эту историю о "страшных злодеях родителях" и "чудесном спасении" от всего этого кошмара и вырастить полноценных Израилитян. С Божьей помощью это БЫЛО ВОЗМОЖНО.
Без нее наверное нет.


Бог, как уже сказано, не волшебная палочка.
И я таки извиняюсь, но невозможно заставить родителей полюбить приемных детей! Всегда - ВСЕГДА! - человек, имеющий приемных детей, помнит, что это - его приемные дети, ОСОБЕННО если есть дети РОДНЫЕ. И рано или поздно - но мог наступить такой момент, когда пришлось бы выбирать - кому отдать предпочтение. Далее сами понимаете...

Далее. Я лично дико сомневаюсь, что и социум ПО СВОЕЙ ВОЛЕ в целом смог бы принять КАК РАВНЫХ детей-иноплеменников. Я не говорю о том, как СЕЙЧАС, в НАШЕ время будут относиться к усыновленным, например, кавказцам или чеченам в обычном русском городе, в семье или в школе. Таковой ВСЕГДА будет паршивой овцой, чужаком. Пусть даже у него стопроцентные славянские приемные папа и мама. И только спустя многие и многие годы он - если получится! - сможет заслужить какое-то уважение (но не привязанность, и уж точно не любовь!)

Далее. Теперь представьте, КАК должен был поступить по Закону древний еврей, когда такой вот усыновленный хананей пришел бы просить руки его дочери! Это ж нонсенс! Евреям строго воспрещалось родниться с хананеями (и мы видим, к чему это привело 1000 лет спустя), в очень редких случаях делалось исключение для жен из числа рабынь или военнопленных (Раав - ИМХО, единственный такой пример).

Словом, тут уже самый Закон - Тора - ставит непреодолимые препятствия для принятия хананеев в "общество Господне". И заметим, что нигде в Писании и не упоминается, что дети хананеев могли войти в это общество. Аммонитяне и моавитяне - могли (в 10-м), египтяне и едомляне - тоже могли (вроде как в 3-м), а вот хананеи - НИКАК не могли. И амаликитяне - тоже не могли.

Института же усыновления иноплеменника просто НЕ БЫЛО! Самое большее, что допускалось - это если жена из иноплеменников имела детей, и таковые принимались в Израиль при обрезании.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1192 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 80  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: