Естественно, но причем тут Его Божество? Естественно, Он умер как человек. Как человек, Он имеет и тело, и душу, и дух. Но Его душа и дух — ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ, а не Божественной природы, иначе это — не настоящий человек, т. к. не имея полноценно человеческой души, и человеческого духа Он не являлся бы полноценным человеком.

То, что вы сказали — совершенно справедливо, однако никоим образом Божественной природы не касается, поскольку Иисус пострадал в человеческой природе (дух+душа+тело). Его душа — это не Бог, Его дух, который Он испустил — это не Бог, Его тело — это не Бог. Это — Его человечество. Не стоит отождествлять духовную ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ составляющую (душу и дух) с Его духовной Божественной стороной как Бога-Слова — иначе Он действительно не будет полноценным человеком.

Личность же выше природы, это не есть сама природа, а то, что ею распоряжается. И естественно, насколько Личность Бога-Слова всецело владеет Своей природой «Бог», настолько же всецело эта Личность владеет другой Своей природой «Человек=тело+душа+дух».

У Него — ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ тело, душа и дух, т. е. ПОЛНОЦЕННАЯ совершенная ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ природа, никоим образом не влияющая на естество Божественной природы.

Как Личность Он себя опустошил, придя в человеческом теле, человеческой душе и человеческом духе. Как Богочеловек Он носит Божественную и человеческую природу, но природа Бога от такого соединения не обязана меняться.

Его душа - человеческая, как у нормального человека, а не Божественная.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Тут другой таки вопрос, действительно ли Христос умирал "за грехи всех", став жертвой за грех, либо это более поздняя интерпретация - предание общин, в которых формировались евангелия? Если уж говорить о преданиях то нужно учесть что в первое столетие после смерти ИХ бы довольно широкий спектр преданий - попыток осознать проишедшее. И то что было принято на Никейском соборе, не факт что было наиболее достоверным, а просто победившим "одним из".
В общем получается такая вот петрушка. Хорошего человека убивают злые дядьки и тем самым "злые дядьки" становяться соучастниками Божьего спасения, потому как заклали жертву за грех. Т.е. чтобы спасти мир нужно совершить преступление!
С моей точки зрения, это предание было создано как способ "загладить" вопиющую несправедливость - когда лучший из людей был безжалостно убит и никакого наказания нет тем кто его убил. Вот и пробивает увидеть здесь "высший божественный замысел".
Об этом тема а не о спорах о доктринах.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Слова: "невозможно" – показывают, что Христос сам и позволил (смерти) удержать Себя, и что сама смерть, держа Его, мучилась как бы болезнями рождения и тяжко страдала.

Обычный антропоморфизм - что у Луки, что у Златоуста. Означает, что, как роды всегда заканчиваются выходом плода в любом виде, так и воскрешение Христа было неизбежностью. Ничего больше со слов Златоуста отсюда вынуть нельзя.

т. е. есть варианты: узы смерти — это более очевидно, хотя не соответствует переводу, но принимается в переносном смысле — это уже истолкованный перевод, т. е., не перевод, а толкование, либо буквальное чтение «родовые муки смерти», что, в данном случае, требует отдельного толкования.

Однако, вывод общий: смерть не могла удерживать Христа, Он должен был быть воскрешен обязательно, как и то, что роды заканчиваются всегда.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Какой символизм? Он - ЧЕЛОВЕК. Реальный человек, взывающий к Богу в критической ситуации.

Вы действительно считаете, что Его духовная составляющая - целиком Божественная, и в ней нет места человеческой душе и человеческому духу?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Для меня отправной точкой в убжденности того ,что Христос или Машиах должен был умереть за грехи людей служит текст Исаия 53 глава и не только он ,но и другие раввинистические традиции периода 2 Храма допускали понятие страждущего Мессии ,так что само отсутвие чаяний страдания Машиаха ,а скорее ожидания Его Царствия не служит веским доказательством того ,что первое вообще отсутвовало ,как возможное истолкование одной из ролей Мессии.
Насчет поздней интрепретации -то вам следует это доказать ..В противном случае в соседних темах о воскресении Христа четко показан мифологизм скептиков ,посколькувы не жили во времена 1 века и вам трудом ,если вообще удасться обосновать какие речения Христа подлинные ,а какие как вы говорите "вставка" благочестивой Церкви ?



Как раз таки наоброт ..Дело в том ,что Христа называл нерожденным и рожденным ,Богом и человеком человек живший в начале второго века и восходил из более ,чем достоверных источников к самим апостолам .
Чем вам не ДоНикейское свидетельство учения о двух природах Христа ,как о Богочеловеке ?Я говорю о Поликарпе Потому не слушайте, когда кто будет говорить вам не об Иисусе Христе, который произошел из рода Давидова от Марии, истинно родился, ел и пил, истинно был осужден при Понтии Пилате, истинно был распят и умер, ... который истинно воскрес из мертвых, так как Его воскресил Отец Его, который подобным образом воскресит и нас, верующих в Иисуса Христа, ибо без Него мы не имеем истинной жизни. ("К Траллийцам", 9)
Потому не слушайте, когда кто будет говорить вам не об Иисусе Христе, который произошел из рода Давидова от Марии, истинно родился, ел и пил, истинно был осужден при Понтии Пилате, истинно был распят и умер, ... который истинно воскрес из мертвых, так как Его воскресил Отец Его, который подобным образом воскресит и нас, верующих в Иисуса Христа, ибо без Него мы не имеем истинной жизни. ("К Траллийцам", 9)

Скорее всего вам самим следует поисследовать высказывания апологетов и описание самого Собора у историков того периода . Так что существует более ,чем достоверное и близкое как к самим апостолам ,так и их наследникам наследие веры ,-хорошее доказательство у Джеймса Дана ,что наличие разных традиций не очень существенно влияло на содержание вести . Только не надо упоминать гностиков ,последние это гремучая смесь и выдвать их за наследников галилейских рыбаков это более смелое утверждение ,чем что папа римский это или апостол Петр или его наследники и что первая церковь поклонялась иконам.. Тогда вам по пути с Олафом восстанавляивающим из первого христианства некий вариант средиземноморского буддизма- но для меня это ненаучно ..


Но тема и явно не в разделе неокритицизма и не надо ее превращать в критику христианства! А пророк Исаия 53 глава это что по вашему ? Тоже способ загладить несправедливость наставшую через 7 веков спустя?
Я не философ ,но честно то что вы Неотел привели не аргумент вовсе.. Достаточно проследить историю и не надо быть пророком ,что люди склонны к подлости ,убийству и прочим грехам и более того люди выплескивали это все на праведных людей ,реформаторов и прочих нестандартных людей.. Не думаю что надо быть пророком ,чтобы предсказать как встретят праведного человека в порочном обществе ..
Я думаю ,что на пророчество о несправедливом убийстве кого-то ты бы прореагировал по другому ,но нападаешь на то ,что пророчество об убийстве носит искупительный характер .. Я не вижу никакой аллогичности ,так как Бог в Своем Предузнании мог использовать негативные результаты для Своей цели и Исаия как раз таки предсказывает ,что современники Раба Господа не поймут и не оценят Его как Слугу Бога и тем более Его страдания не воспримут ,как жертву ,а лишь как доказательство их презрению о том ,что Человек тот наказан и отвергнут Богом ..Бог же рассматривать будет это ,как жертву за грех..Проследи все ,что я выделил красным цветом и составь это в мозаику и порассуждай оправдывает ли это теорию о "оправдании несправедливого убийства"

3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; амы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

Для меня остаеться вопросом -почему перевод синодальный противоречит интерпретации Фелофиката и Златоуста ? Далее ,почему други переводы также переводят слова "узы" и относят их к тому средству ,благодаря котрому смерть удерживала Христа ? Для меня ключевое слово "узы" ,что значит "муки"и смерть то ведь не держала сама себя в узах ? К тому же есть такое выражение как

Вот как еврейский Перевод Тегилим : (3) Объяли меня смертельные муки, страдания адские постигли меня, нашел я беду и скорбь.
В англоязычных переводах видна четко мысль ,что "муки смерти" переданно может быть как в русских переводах с качественным оттенком "смертные муки " ,также и как в оригинале с указанием на источник"муки смерти",что в принципе не меняет сути поскольку видно ,что это не смерть мучаеться ,а царь Давид .
Passage results:Psalm 116 (American Standard Version)
3 The cords of death compassed me, And the pains of Sheol gat hold upon me: I found trouble and sorrow.

Passage results: Psalm 116 (GOD’S WORD Translation)
3The ropes of death became tangled around me.
The horrors of the grave took hold of me.
I experienced pain and agony.

Passage results: Psalm 116 (Amplified Bible)(расширенный перевод 3The cords and sorrows of death were around me, and the terrors of Sheol (the place of the dead) had laid hold of me; I suffered anguish and grief (trouble and sorrow).
Больше переводов приводить не буду ,они сдесь : http://www.biblegateway.com/versions/

Тогда ответь на мой вопрос на который так и не услышал ответа : Христос реально был покинут Отцом и взывал по этому поводу или нет?

Я так не считаю и протестанты тоже,однако такое впечатление ,что вы считаете Христа неким сиамским слиянием и думаете ,что раз Христос претерпел в своем духе человеческом боль на кресте ,то почему Он сошед в ад был лишен этого страдания оставленности Отцом ?
Как по мне выражение "сошед в ад" может означать (я предполагаю)продолжение дела искупления начатого на кресте? Неужели невозможно доупустить такую мысль? Далее ,совершив Его Он воссторжествовал над адом и смертью ,когда Отец сказал достаточно и вывел плененных в аду святых Ветхого Завета и посрамил сатану..

Также и не услышал ответ на вопрос : Как Христос мог стать проклятием в Галатам 3,13
Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо написано: проклят всяк, висящий на древе] и при этом не быть оставленным Отцом ? Цитирую с Радостной Вести и подстрочник также передает эту мысль :
Вот переводы "Христос избавил нас от проклятия Закона , приняв вместо нас проклятие на Себя ,потому что сказано:"Проклят всяк ,кто повешен на дереве ". 17. Все это было для того ,чтобы благословение,обещанное Аврааму ,через Иисуса Христа было дано и язычникам."
А также в отношении обмена греха на праведность :
"Того Кто не знал греха ,Богради нас сделал грехом,чтобы сделать нас в единении с Христом ,Божественной праведностью "2 Коринфян 5,21 ."
Как Он мог умереть и принять на Себя проклятие и стать грехом при этом не отождествившись с ними и не будучи оставленным Отцом ? Как могла пасть физически смерть на 2 Адама ,если он ни разу не согрешил ,умерев духовно или будучи отделен от Бога ?
Если Христос не стал грехом,то и мы не можем стать Его праведностью ..Слово Христос был назван лишь грехом не подойдет ,так как ключеове понятие обмена -как ,Христос стал грехом ,так и мы станем в единении с Ним Его праведностью .
Также и с проклятием и благословением -опять тот же обмен..Иисус стал проклятым ,чтобы мы стали благословенными в Нем через Авраама ! Прецендент для проклятия Христа Павел увидел в способе казни"быть повешенным на дереве" и то что называеться "принял на Себя наше проклятие" ..И опять же ,это не символ и не название только ,а Христос реально подставил Себя под проклятие ,которое означало духовную смерть и отвержение Богом..
Вот почему Христос мог пострадать в аду от разлуки и тоски с Отцом - умерев ,Он занял место грешника.

И столь же трудно доказать что так оно и было, как пишут именно канонические евангелия. Напомню, исторических документов тех времен быо достаточно много. Не все до нас дошли(как например труды Ария и его наследие). Было много полемики в первые 3 века, и множество течений. Но необходимость в догматичном единстве, привела к нехилой борьбе среди различный традиций. Победила та, в рядах которой были наиболее продвинутые в способности убеждать апологеты. Что было с другими ты и так знаешь.
Причем полемика была среди наиболее близких к событиям людям. Неужто это не свидетельство насколько разными были понимания и восприятия людей тех событий?

Достаточно сравнить синоптиков и ев. Ин. чтобы увидеть насколько разными были традиции, даже в каноническом смысле. Если человек не видит, то это его проблемы.
С кем мне по пути это не вам решать, уважаемый.

А вариант, что здесь об Израие говориться, по мнению самих иудеев?

В богословких спорах частенько бывает, что то что является для одного аргументом, другому вообще не аргумент. Исходные системы отчета разные. Не удивительно.
По сути, С первой частью согласен. С выводами нет. Под тем же соусом мы должна признавать в убийстве каждого праведника жертву за грехи человечества. Ведь под Ис 53. ох как много народу можно подписать.
По поводу "Но тема и явно не в разделе неокритицизма и не надо ее превращать в критику христианства! ". Вполне "легально" существует тема "Жестокость в ВЗ". Неоднократно там и мой вопрос бы озвучен. Ее тоже в разде неокритицизма запихнуть прикажете?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

По сабжу. Я так и не увидел аргументов протестантов, по которым следовало что у них нет и не может быть своего предания. И что все тока "по Библии".

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Как и столь же трудно опровергнуть ..вопрос веры "кому больше "и не более.. Причем тут труды Ария ? Все недошедшее к нам определенно относилось к каким -то тчениям или веяниям..Например,может не дошли до нас некоторые гностические сочинения Наг-Хаммади ,но открытие данных источников мало -что повлияло кардинаьным вопросом на кто такие "гностики"..не так и? Насчет множества течений вопрос таков -на основании чего вы так утверждаете? У вас доказанные факты или их отсутсвие ,подкрепленное только в них верой ,в чем вы и обвиняете христианство ?
Также и насчет "великой борьбы" нужны факты ..В противном случае ,то что вы называете "борьбой "давно описано в многих книгах и исследованиях библеистов ,например в "Единстве и многобразии Нового Завета" Дж.Данном ,но существенно противоборствующих групп ,да еще и множество требуеться доказать ,иначе это теория..
Выкладывай и аргументируй ..То ,что я читал в темах по мифу о воскрсении и подобных им относительно Евангелия От Иоанна не оказало на меня решающего влияния.. И проблема не в том ,что я верю ,а в неубедительности аргументов ..Я например почитал посты Дао и то что я читал по библеистике ближе к высказнному им ,чем тобой..

Отак и всегда . Перевал с больной на здоровую.. Ты ускользнул от прочтнения моего ответа ..Напомню.. Я ответил честно на твое высказывание ,что мол теория о страдающем Христе за грехи людей это поздняя вставка церкви ситуативно приспосабливаемой к несправедливой смерти ..Но текст однозначно говорит ,что оно не выдумано ,а нашло свой ответ в традиции и Писании ,высказанной ранее ,а не прогнутой под ситуацию..
Где доказательства ,что это народ Израиля? Я читал раввинов обратившихся в христианство и в частности хорошее исследование на эту тему ,что первый если не ошибаюсь кто предложил данное толкование Раши .И именно даже в его время многие не прнияли это причудливое толкование..Есть много свидетельств ,в том числе из Талмуда ,что обьяснение "Страдающего Раба" ,как Израиля это позднее толкование ..Погугли ,почитай книги .. Иначе доказуй и обосновуй ,что это Израиль! В противном случае ты спрыгиваешь..

Удивляюсь что ты будучи христианином в прошлом так примитузируешь и опускаешь христиан ,якобы поверивших в банальное оправдание смерти банального праведника....Нужно постараться привести нормальные аргументы,а не писать фарс ..Прости ,но твои идеологические сорантники,как Тестер и Котик и то получше постарались .

Вопрос к переводчикам, ничего не могу сказать, только предполагать. Синодальный перевод, как известно, имеет долгую и противоречивую историю и долгое нежелание РПЦ его издавать.

Было бы несколько странным, чтобы несправедливо осужденный праведник (Христос) мучался в аду три дня, и при этом проповедовал находящимся. Тут либо не до проповеди, либо не до мучений.

Нет.

Бог не оставляет никого. Он стал человеком, со всеми вытекающими последствиями и человеческими слабостями - молитвах, голоде, жажде, в том числе дикого неуправляемого животного страха смерти. Концы когда-нибудь отбрасывали? Жуть. Вот, и это тоже.

Я же писал о Его человечестве - возможно, слишком пространно.

Сравнению с сиамами от СИ научились?
Любое сравнение духовных вещей с сиамскими и прочими вещами выдает материалистическое представление об ограниченном Боге, даже если оно хорошо замаскировано.

Скажите: ваш Бог - Абсолют или он ограничен?

Итак, я не считаю, что Он был оставлен. Это была чисто человеческая слабость - такая же, когда Он возмутился духом и прослезился, когда Лазарь умер, хотя Он пришел его воскресить и знал, что тот воскреснет.

Точно так же и тут - Он прекрасно знает, что через три дня воскреснет, и у Него довольно много работы в аду. Чисто человеческие эмоции.

Вопрос об оставленности Отцом Сына перетекает в вопрос об оставленности Отцом либо Сыном божественной сущности.

Бог (в моем понимании) не есть борьба и разделение в каком угодно виде, в том числе, "оставление" одним Лицом другого Лица.

В Сыне - вся полнота Божества, в Отце - также вся, т.е. в каждом из Них вся полнота этой сущности. Оставление Одного Лица Другим Лицом означает полное лишение кого-то из этих Лиц сущности "Бог".

Бог-Слово должен остаться Богом, как и Отец и Дух.

По первому варианту, если Отец оставляет Сына как Личность, то отсюда следует, что Отец отвергает и Свою сущность, т.к. в Личности Сына обитает вся полнота этой сущности. Следовательно, отвергнув Сына, Божества должен лишиться Отец с учетом того, что вся Божественная сущность находится во Христе (не стоит забывать и о Духе), тогда Отец - не Бог на эти три дня, и Дух тоже.

По второму варианту - наоборот, Личность Сына лишается Божественной сущности и целиком переносится на Его человеческую сущность. Т.е. Бог-Слово перестает быть Богом.

Таким образом, неизменный и вечный Бог временно (на три дня) лишается одного или двух из Своих Лиц.

Ну, и третий вариант - отвергнуть Кол.2:9, что там - не вся полнота, или как-то иначе его перетолковать и получить трёх Богов, на что, естественно, я также не соглашусь.

Весьма неприличные выводы, т.к. утверждение об оставленности Отцом Бога-Слова приводит к изменению в Боге. Таким образом, Бог должен изменить Своё предвечное, независимое от времени и пространства домостроительство ради человека. Ограничения Личности Сына уже недостаточно - нужно совершенно изъять понятие о Сыне как о Боге, что, естественно, для меня невозможно. Посему вариант с человеческой слабостью Иисуса на кресте, как и в эпизоде с Лазарем, голодом в пустыне и т.п. мне кажется гораздо более привлекательным и логичным и не тянет воза богословских проблем.

Есть еще варианты, как разрешить коллизию с Матф.27:46? Кроме лишения Божества Сына, естественно.

Наиболее простой выход - остановиться на человеческих слабостях Христа, совершенно не чуждых Ему во всей Его жизни. Если до того Он "возмущался духом", почему нельзя сейчас?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Есть такая притча, читал где-то то ли в нашей, то ли в протестантской книжке лет 15-20 назад.

У одного старика было двое сыновей. Однажды старший брат пришел домой весь в крови.
- Что случилось?
- Я убил человека.
- Тебя кто-нибудь узнал? - спросил младший брат.
- Нет, но они видели, что я зашел в этот дом.
- Быстро переодевайся в мою одежду, и отдай твою мне.
Братья переоделись, и через пару минут в дом ворвались вооруженные люди:
- Вот убийца! У него вся одежда в крови.
Младшего брата арестовали.

Теперь скажите: старик должен ненавидеть своего младшего сына за то, что он искупил своего старшего брата?
Старик должен проклясть его?
Старик должен отвернуться от него, не нанимать адвокатов, и даже не носить в КПЗ (читай: в ад) сигареты, носки и трусы?

Младший сын отождествился для старика с грехом и проклятием?

Мне снова предлагают злого Бога, который должен в данном случае бросить — и хуже того — проклясть невиновного.

Забудьте про злого Бога, когда ведете дискуссию с православием - не прошибёт ни один аргумент.

Старик не оставит своего праведного младшего сына, который отдал свою свободу за своего брата.

Вот так и мог Он умереть - праведник за неправедного, не став для Отца ни проклятием, ни грехом, а приняв грех и проклятие на Себя, не отождествившись с грехом. На Нём нет греха.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Не убедительность вещь относительная. Например большая часть аргументов тринитариев по поводу троицы для СИ тоже будут "неубедительными". Но для тебя то они то могут быть вполне. В тех темах, аргументы вполне убедительны, для меня. Что ж сделаешь что у каждого своя точка зрения.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.