Текущее время: Пн авг 10, 2026 7:38 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 817 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 55  След.

Так на чем в действительности умер Иисус Христос?
Крест 69%  69%  [ 123 ]
Бревно 31%  31%  [ 56 ]
Всего голосов : 179
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Пн май 05, 2008 10:05 am 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
romiros писал(а):
в продолжении темы о "любвиковсем"
зачем тогда Он учил так?
44. А Я говорю вам: любите врагов ваших,

А это уже отдельная тема, не имеющая отношения к смерти на кресте.
Нужно выяснить, что здесь понимается под "любовью к врагам". Тогда появятся основания говорить о смерти на кресте как о проявлении любви.
Мое мнение, что человек с нормальной психикой не принимает знаки любви в форме суицида. Только какой-нибудь царь-деспот может потребовать от своего слуги-раба доказать его любовь к нему тем, что тот пожертвует своей жизнью.
romiros писал(а):
46. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?

Здесь речь идет не о любвиковсем, а об очередности любви. Смысл этих слов: не жди пока тебя будут любить, чтобы ответить тем же. Но проявляй любовь первым, не расчитывая на ответ.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Пн май 05, 2008 10:49 pm 
Цитата:
Нужно выяснить, что здесь понимается под "любовью к врагам".

отлично, у тебя есть соображения по этому поводу?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Вт май 06, 2008 12:42 am 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
romiros писал(а):
Цитата:
Нужно выяснить, что здесь понимается под "любовью к врагам".

отлично, у тебя есть соображения по этому поводу?

Есть, но нестандартные.

В стихе 43 Исус говорит: вы слышали, что сказано "люби ближнего твоего" и "ненавидь врага твоего". Первое - это цитата из ВЗ, Левит. А откуда второе? Где сказано/написано "ненавидь врага"? Это противно всему духу иудейских поучений. И нигде ты такого не найдешь, ни в Талмуде, ни в мидрашах... ни в позднейших раввинистических поучениях, чтобы иудеев призывали ненавидеть врагов.

Исследователи раскопали, что близкие тому поучения есть в кумранских документах. Причем в самых главных: в Свитке дисциплины (Устав общины), 1QS написано, в частности:
"Он (Бог) приказал через Моисея ... любить все, что Он избрал, и ненавидеть все, что Он отверг". И еще: ты должен "любить всех сынов Света, каждого по его жребию, и ненавидеть всех сынов Тьмы, каждого по его греху".

Таким образом Исус отвергает идеи кумранитов. И поучение это его было обращено изначально к ессенам!
А значит, "любовь к врагам" это просто распространение заповедей Торы на тех, кто лично тебе не нравится или непрятен. Поступай по заповеди со всеми людьми, вот и исполнишь слово Исуса о "любви к врагам".

Такое учение было достаточно радикально. Многие иудейские учителя учили, что Тора регулирует только отношения израильтян между собой, а с гойим можно поступать как с собаками. Исус же распространяет Тору на всех людей. На язычников.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Вт май 06, 2008 2:50 pm 
dao, на самом деле это более понятное понимание слов Христа и Его поведения из всего, что я слышал до этого, а самое приятное, что без сантиментов и очень близко к человеческому естеству.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Вт май 06, 2008 4:17 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Если еще добавить версию изречения Исуса которое дает Дидахе: "любите врагов ваших и не будет у вас врагов", то под врагами следует понимать язычников вообще. А под ближним - израильтянина. Не будет врагов = не будет различия между иудеем и язычником. А так и есть "во Исусе Христе нет ни иудея, ни эллина".
Даже апостол Павел, хотя и был радикальным, до такого не доходил. Для него разделение на "избранный народ" и на язычников, приходящих к Мессии, было незыблемым.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Вт май 06, 2008 8:34 pm 
dao, еще о нагорной проповеди и о "вселюбви" в учении Христа
44. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45. да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

имхо, сложно здесь оставить понимание "по заповеди со всеми"


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Вт май 06, 2008 11:43 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
romiros писал(а):
dao, еще о нагорной проповеди и о "вселюбви" в учении Христа
44. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45. да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

имхо, сложно здесь оставить понимание "по заповеди со всеми"

Хехе, не надо верить синодальному переводу. Это перевод для лохов.
В критическом тексте это звучит так:
44. А Я говорю вам: любите врагов ваших, и молитесь за гонящих вас,
45. да будете сынами Отца вашего Небесного,...

В данной исторической ситуации гонителями иудеев были язычники.

Что касается "злых и добрых", то в Мф 22,10 царь устраивает пир для всех. То есть разные моральные качества людей не есть основание для разного применения к ним заповеди.

А "праведные и неправедные" означает тех, кто будет оправдан на божьем суде или соответственно осужден, и мы не можем знать заранее кто есть кто. Бог решит, когда будет их судить. А мы, чтобы быть сами оправданными, должны со всеми поступать по заповеди.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Ср май 07, 2008 12:05 am 
точно, в НМ так же...ё-моё!!!
dao, респект

ps хоть меня и смущают немного параллельные места Писания


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Ср май 07, 2008 8:49 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
romiros,
----------------------------------------------------------------------------------
хоть меня и смущают немного параллельные места Писания
----------------------------------------------------------------------------------
А какие, интересно?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Чт июн 05, 2008 3:13 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
dao писал(а):
умножающий скорбь писал(а):
еще до того как Иисус пришел на землю-Он уже знал что ему предстоит.

Доказательство?
умножающий скорбь писал(а):
стих 17-"пронзили руки мои и ноги мои"

Не вижу в этом Псалме имени Исус. Когда Исус ребенком читал этот Псалом (как и все иудейские дети), мог ли он догадаться, что речь идет о нем?
умножающий скорбь писал(а):
и никакой аналогии 1:1 у Исаака и Иисуса нет. Исаак понятия не имел,что задумал Аврваам,поэтому спрашивал:" а где же агнец" а Иисус пошел на это сознательно

И в этом отношении, которое ты указал, есть аналогия 1:1.
1. Исаак спрашивал "Где же агнец?", а Исус просил "Пронеси чашу эту мимо". Поздновато он спохватился, если знал о чаше с самого начала. Значит, в какой-то момент он понял, что чаша эта - для него. Также Исаак в какой-то момент понял, что его приносят в жертву. И сопротивляться не стал.
2. Исус пошел на это сознательно, только Исаак тоже не находился в бессознанке. Исаак сознательно доверял своему отцу, и Исус своему Отцу доверял сознательно.
умножающий скорбь писал(а):
если твое сердце очерствело настолько что ты этого не понимаешь,не надо обвинять других что они вносят в писание "чуждые ему мысли."

Мое сердце тут ни при чем. Конкретно ты вносишь в писании чуждые ему мысли. И так делают многие, ты просто один из многих, который думает "как все". И они даже не понимают этого. Они рассуждают по-плотски. Как привыкли думать о себе, так и Бога себе представляют. Для них высшим проявлением духа человека есть героизм, самопожертвование. И они считают, что для Бога это тоже предел возможного.


евангелие от Матфея 20:17-19
И восходя в Иерусалим,Иисус дорогою отозвал 12 учеников одних и сказал им:Вот,мы восходим в Иерусалим,
и Сын человеческий предан будет первосвященникам и книжникам, и осудят его на смерть:
И предадут Его язычникам на поругание и биение и распятие и в третий день воскреснет.

Луки 24:44-46
И сказал им:вот то, о чем Я вам говорил,еще быв с вами,что надлежит исполнится всему,написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
И сазал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу…..а ты говоришь незнал Он. все Он прекрасно знал, и пошел на это сознательно
Дао,мне кажется ты всетаки заблуждаешься в этом вопросе.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Библия ошибается или solo scripto от СИ
СообщениеДобавлено: Ср июн 18, 2008 8:03 pm 

Зарегистрирован: Вт июн 14, 2005 3:00 am
Сообщения: 787
У моего знакомого состоялся с одной возвещательницей такой разговор. Он спросил, что для СИ главнее: публикации ОСБ или Библия.

Конечно, Библия, - был ее ответ.

Тогда мой приятель попросил показать принятое в публикациях ВиБРа изображенияе казни Христа. Вместе посмотрели на то количество гвоздей, которыми был пригвожден Иисус к столбу мучений.

Затем прочитали:

Иоанна 20:24–25: писал(а):
...Фома же, один из двенадцати, которого называли Близнец, не был с ними, когда приходил Иисус. И когда другие ученики сказали ему: «Мы видели Господа!» — он ответил: «Пока не увижу на его руках раны от гвоздейи не вложу в эти раны свой палец и пока не вложу свою руку в его бок, ни за что не поверю».


Когда довод возвещательницы о том, что имелись ввиду раны на руках и ногах не сработал, поскольку для него нет оснований в прочитанном тексте, она заявила, что возможно это какая-то ошибка в Библии.

Вот такая вот сола скрипта получается... :prankster:

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия ошибается или solo scripto от СИ
СообщениеДобавлено: Ср июн 18, 2008 8:22 pm 
Нэ врубился в смысл. ](*,) Можно подробней где Библия и учение СИ несходятся в отношении гвоздей и способа распятия.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия ошибается или solo scripto от СИ
СообщениеДобавлено: Ср июн 18, 2008 9:04 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
Денис К.,
ты о чем хотел поговорить? О предпочтении свидетелями своей литературы перед Библией, или о гвоздях? :)
По первому вопросу считаю совершенно бесспорным, что для СИ Библия - больший авторитет, если говорить о том, как они принципиально к этому вопросу относятся. Но на практике конечно мнение РАБА - догма, а "неудобные" места из Писания, вступающие в противоречие, игнорируются с вердиктом "нипоняяятно... позже разберемся".

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия ошибается или solo scripto от СИ
СообщениеДобавлено: Чт июн 19, 2008 12:22 am 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Всего лишь проверка на вшивость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия ошибается или solo scripto от СИ
СообщениеДобавлено: Чт июн 19, 2008 7:33 am 

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 6:45 pm
Сообщения: 1180
numb писал(а):
Денис К.,
ты о чем хотел поговорить? О предпочтении свидетелями своей литературы перед Библией, или о гвоздях? :)

Конечно же Денис имел ввиду главенство догм над Библией.
Библию СИ используют именно для подтверждения учений, которым их ВиБР напичкал.

Сама, помню, такой была. Задаст человек в проповеди или на изучении вопрос, на который ответа не знаю и, вместо того, чтобы провести объективное исследование, ищу стихи, которые прямо или косвенно могут подтвердить позицию ОСБ. Причем имеет место и вырывание из контекста и явное искажение. Да и само чтение и изучение Библии носило исключительно субъективный характер. Мозг где-то на подсознательном уровне реагировал только на то, что подтверждало учения ВиБРа, а если где-то нестыковки были, то все равно находились, какими бы фантастическими не были

_________________
Поверь мне так, как верил ты самому себе.
Ведь правды нет, ей могут быть лишь иллюзии.
И наша ложь порой и есть не просто вымысел.
Вся наша ложь порой и есть правда.
(Tractor Bowling)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 817 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 55  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron