это вообще интересная тема--как можно вообразить себе израелита ,ищущего лицо Божье и знающего, что не может быть никакой визуализации образа в религии , где на любые изображения наложен запрет
Можно предположить что разговоры о поисках лица Господа как-то проистекают из культа изображений. Потом от изображений отказываются ,но Господь сохраняет свое лицо. И это остается в религии израиля

Псалом 104 :4 Ищите Господа и силы Его, ищите лица Его всегда

Псалом 23: 6Таков род ищущих Его, ищущих лица Твоего, Боже Иакова!

Осия 5:15 Пойду, возвращусь в Мое место, доколе они не признают себя виновными и не взыщут лица Моего.

Псалом 16: 15 А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим.

Псалом 26: 8-9 Сердце мое говорит от Тебя: "ищите лица Моего"; и я буду искать лица Твоего, Господи.Не скрой от меня лица Твоего; не отринь во гневе раба Твоего.

marinKa,

Можно (?) предположить что разговоры о поисках лица Господа как-то проистекают из культа изображений.

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня"

Но вам можно все. (Хуже чем есть уже все равно не будет)

_________________
Homo errarum est!

miha, то есть вы считаете слова самих иудеев о поисках лица Божьего из Псалмов происками врагов?

Еще вам по секрету скажу ,что Господь и после Хорива имел что сказать..и что Церковь в 1веке была образована не только из иудеев, они были лишь одни из многих. так что сейчас дела обстоят ничуть не хуже чем тогда,в 1 веке (если вы под словом "плохо" подразумеваете не чисто иудейские учения, которых по-вашим представлениям якобы держалась вся Церковь). Однако ваши представления остаются только лишь вашими представлениями , такими и останутся . Это беда всех иудействующих

Раньше я был о вас более высокого мнения. Я в посте, который вы цитируете, пишу что запрет на поклонение идолам относитса и к христианам. С етим соглашаеться СВ_НИКОЛАЙ, а потом и вы, но обое с оговоркой, что идолом может стать всё, упуская тот факт что в Писании речь идёт об изображениях которые используют для поклонения. И в то же время вы утверждаете что нет закон об идолах не касается христиан . Когда вам верить? И на каком основании вы утверждаете что сам факт запрета на изображения до рождения Иисуса служить доводом для их использования после, принимается аргументация на основании текстов Писания, или прямо скажите что это мнение ПЦ, а не Библии.
И под каким номером 2 заповедь у католическом катехизесе?

_________________
"Если мы не можем обосновать какого-либо учения с библейских позиций нам оно не нужно."
"Я променял бы тысячу заблуждений на одну истину."

Джон Невинс Андрюс

Так что важнее - Царство Божье, или ВСЁ остальное?

Ты подражаешь жизни апостолов ДО воскресения Иисуса и сошествия на них Святого Духа, или ПОСЛЕ этих славных событий, СИЛЬНО ИЗМЕНИВШИХ ВСЮ ИХ ЖИЗНЬ?

Тогда что ты делаешь в этой теме?

Из язычества -> прямо в ВЗ?

Гы! Спасибо, я в ВЗ не хочу.

Это не смешно.
У меня тоже терпение не резиновое... и ничего человеческое мне не чуждо... в том числе и попытки поиздеваться над чужой верой, если нормальные аргументы кончились...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV,
Так что важнее - Царство Божье, или ВСЁ остальное?

Это классика советских времен: "Что для вас важнее: благополучие вашей семьи или коммунизм во всем мире? Вы вообще-советский человек?" Упорному грешнику-нарушителю заповедей лучше бы позаботиться об элементарном личном спасении.

Ты подражаешь жизни апостолов ДО воскресения Иисуса и сошествия на них Святого Духа, или ПОСЛЕ этих славных событий, СИЛЬНО ИЗМЕНИВШИХ ВСЮ ИХ ЖИЗНЬ?

Вопрос вместо ответа?-очень мило. Но отвечу: после. И повторюсь в вопросе:
А физическая икона есть видимый образ невидимого Иисуса-невидимого ныне образа невидимого Бога?

Из язычества -> прямо в ВЗ?

Нет. Из атеизма-ко Христу, минуя языческие обычаи.

Гы! Спасибо, я в ВЗ не хочу.

"Писания Моисея суть слова Христа"-это сентенция из Иринея.
Ну очень характерно: "Заповеди Бога-не про меня, я четланин!" Это очень страшная болезнь христианства. Лечится надо бы, а не о судьбах Царства скорбеть.

У меня тоже терпение не резиновое... и ничего человеческое мне не чуждо... в том числе и попытки поиздеваться над чужой верой, если нормальные аргументы кончились...

Не понято: вы защищаете хасидский иудаизм, принимающий Шнеерсона за Мессию (Христа)?

_________________
Homo errarum est!

На кого намекаешь?


Отлично! А ап. Павлу подражаешь?


Иисус Христос видим, а не невидим.


Через законы ВЗ, надеюсь?
Или прям по откровению Самого Иисуса Христа лично?


Так я все нравственные заповеди ВЗ исполняю и со св. Иринеем совершенно согласна.

Ух, как стра-а-а-ашно!!!
Вот пара очень простых вопросов:
Чем Ветхий Завет отличается от Нового?
Ты в каком именно Завете с Богом живешь (конкретно)?
Интересно, сможешь ли ты на них ответить прямо...

"На глупый вопрос - шальной ответ" (с)
(а хасиды - прикольные ребята, общалась с ними: возрождают истинный иудаизм ))))))))) )

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV,
На кого намекаешь?

На упорных грешников-нарушителей заповедей.

Отлично! А ап. Павлу подражаешь?

В чем могу и как понимаю.

Иисус Христос видим, а не невидим.

Соблаговолите фотку?

Через законы ВЗ, надеюсь?
Или прям по откровению Самого Иисуса Христа лично?

Согласно Иринею (и Павлу и Иоанну) законы ВЗ- откровение Христа. Потому ответ: «да» -дважды. Тем паче, что:

Так я все нравственные заповеди ВЗ исполняю и со св. Иринеем совершенно согласна.

Тогда дарю еще:
«Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют …и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники.»
Ириней. Против ересей, 1,25,6 "Учение Карпократа"

Вот пара очень простых вопросов:
Чем Ветхий Завет отличается от Нового?
Ты в каком именно Завете с Богом живешь (конкретно)?
Интересно, сможешь ли ты на них ответить прямо...

А вам как «прямо ответить»?- как и вы имеете обыкновение? Или все-таки ответить?

а хасиды - прикольные ребята, общалась с ними: возрождают истинный иудаизм )))))))))

Не подозревал, что у них истинный иудаизм. Но раз ВЫ так говорите, то стал быть так оно и есть. Сегодня Лаг баомер. Поздравляю!

_________________
Homo errarum est!

miha, вы просто не понимаете что события Пятидесятницы--это противопоставление событиям вавилонского столпотворения

тогда люди разьединились на племена и языки ,а во время сошествия Святого Духа обьединились в одну Церковь (из всех племен и языков, а не только одни лишь иудеи как вам хочется думать)

пока вы этого не поймете так и будете всю Церковь меркой иудаизма мерять и подлавливать ища противоречий ( а их масса естессно ,так как христианство-- это не иудаизм)

Так и не сможете дальше чем через 1век прорваться

a в Писании нет таких хитромудрых формулировок--"изображения ,которые используются для поклонения" Что за подтасовки?
там конкретно указывается--не поклоняться идолам, кумирам и изображениям как Богу. Об этом и идет речь
а для поклонения можно использовать разные материальные вещи вообще-то:взять хотя бы храмы или дома, в которых христиане собирались и собираются для поклонения. И вообще будучи материальным человеком невозможно поклоняться только и исключительно "духовно"

miha, великолепно, мне право просто было лень писать в 4 раз (не для тебя правда, а вобще) об этом, но стих который ты процитировал - просто великолепен, и как раз на него я писал ранее комментарий.


"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня""

Да Израилитяне в ТОТ день не видели - верно. Как и до момента Боговоплощения.
Ныне же (начиная с 1 го века) все - КОНЕЦ!
Бог вочеловечился - воплотился. И мы уже ВИДЕЛИ ЕГО.
Запрет этот - христианам не указ. Он просто отменен самим фактом Богопришествия - Бога видели Люди, "ПОКАЗАЛ СЕБЯ АНГЕЛАМ" (Тим.)
"Бога не видел никто никогда Единородный Сын Сущий в недре Отчем - ОН ЯВИЛ"
"Видивший Меня - видел ОТЦА"
Бога стал видим, и следовательно ИЗОБРАЗИМ...

Только продолжающим иудействовать это увы ...

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

Второзаконие 5:8,9 "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что вводах ниже земли . Не поклоняйся им..."
Где подтасовка в моих словах ? Сказано предельно ясно "не поклоняйся", тоесть не используй в поклонении.

_________________
"Если мы не можем обосновать какого-либо учения с библейских позиций нам оно не нужно."
"Я променял бы тысячу заблуждений на одну истину."

Джон Невинс Андрюс

В который раз прошу Библейский текст который подтверждает эту последовательность. А то мне известны слова с Римлян 11:23 где Павел распространяет запрет поклонения идолам даный евреям и на язычников. В этом тексте он в адрес язычников делает укор ,за то что те делают себе образа, ясно показывая что он не верит что запрет высказаный во Второзаконии 4:16 касается только Израиля.

_________________
"Если мы не можем обосновать какого-либо учения с библейских позиций нам оно не нужно."
"Я променял бы тысячу заблуждений на одну истину."

Джон Невинс Андрюс

Буквально сказано:

1. Не делать изображений.
2. Не поклоняться им.

Не использовать в поклонении - это уже Ваше толкование, которое к тому же противоречит богослужебной практике ветхозаветной (ведь там культовые изображения активно использовались):

[Исх.25:22] там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.

Херувимы были в Храме, а не только в святилище.:

От верха дверей как внутри храма, так и снаружи, и по всей стене кругом, внутри и снаружи, были резные изображения, сделаны были херувимы и пальмы: пальма между двумя херувимами, и у каждого херувима два лица.


- И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы

- И сделал в давире двух херувимов из масличного дерева, вышиною в десять локтей... В десять локтей [был] и другой херувим; одинаковой меры и одинакового вида [были] оба херувима

- И покрыл дом, бревна, пороги и стены его и двери его золотом, и вырезал на стенах херувимов


Ваше определение не учитывает этот факт, поэтому оно заведомо неполноценно.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.