Думаю такое духовное совершенство присуще только Богу, а творение способно лишь отражать его всё ярче и ярче. Но есть ли отличие между совершенными и несовершенными в способностях отражать? ИМХО отличие в том, что несовершенные (христиане например), хотя и имели Духа Святого, однако постоянно согрешали, но грехом не к смерти, тоесть не хулили Его (не все конечно). Адам же, имел Святой Дух и был безгрешен, но...

Но в чём тогда совершенство? Не в том ли, что принимая решение совершенная линость делает это раз и навсегда не мечась в сомнениях? Не к этому ли стремимся все мы?

Интересно.......а поподробнее можно... 600 лет Ною было когда он в ковчег вошел. 6:11. А вот сколько строил он его. 120 выходит.....?
Но 5 гл. 32 стих говорит что Ною было 500 лет,когда "люди начали умножаться на земле и родились у них дочери ", и тогда Иегова сказал про "120 лет," а еще 20 лет?

bibliapologet.by.ru, поясни пож-ста.

_________________
Вот и все...

Наверное, действительно многое теряется за терминами и теми, порой фантастическими образами, которые стоят за терминами…

Вот на этих фантазиях нас порой и ловят авторы ОСБ, никак не объясняя суть, потому что достаточно зацепиться за образ и все – человек как бы уже имеет представление.

Например:

«В то время посредством Мессианского Царства Иегова в полной мере применит жертву Иисуса и постепенно приведет всех преданных ему людей к совершенству.» (Приближайся к Иегове)

«Какое чудесное поручение - сидеть вместе с правящим Царем во время «воссоздания» и вместе с ним на основании его совершенной жертвы приводить всех послушных людей к тому совершенству, что существовало в Эдеме! (Матфея 19:28; 20:28).» (Откровение)

«Когда это уничтожение завершится, Агнец будет водить вас, и вы извлечете полную пользу из живительных «источников вод жизни», символизирующих все, что делает Иегова ради достижения вами вечной жизни. Ваша вера в кровь Агнца оправдает себя: постепенно вы будете приведены к человеческому совершенству. Вы, члены великого множества, будете теми «миллионами», которым никогда не пришлось умирать, и этим вы будете отличаться от всех остальных людей! С ваших глаз в полном смысле будет отерта всякая слеза (Откровение 21:4).» (Откровение)

Естественное представление о совершенстве – это красота, сила, здоровье, молодость, остроумие и другое, включая вечную жизнь.

Но по сути слово «совершенство» означает: зрелость, подготовленность, завершенность, способность удовлетворить все требования и т.п.

Мф 5:48 Мф 19:21 1Кор 2:6 1Кор 14:20 Еф 4:13 Флп 3:15 Кол 1:28 Кол 4:12 Евр 5:14 Иак 1:4 Иак 1: Иак 1:25 Иак 3:2 1Ин 4:18 2Тим 3:17

Понятие «совершенство» само по себе не говорит о невозможности раскаяния.

Само по себе это понятие не говорит об отсутствии сомнений, метаний и т.п.. Любой изучающий Писание скажет что Христос был совершенен как человек, но о Христе мы знаем, что и он Сам по Себе испытывал мимолетные сомнения, эмоциональную тесноту и напряжение в связи с принятием решений.

Есть еще миф, что совершенная личность всегда принимает совершенное решение, то есть такое решение виду его совершенства не может быть отменено. Но судя по решению Адама, он, будучи совершенен принял ошибочное, несовершенное решение, которое было отменено жертвой совершенного Христа.

А можно сказать еще проще: нет предела совершенству! Поэтому это понятие было и остается абстракцией, которой будут спекулировать и дальше.

Но если мы говорим о том, что совершенная личность (в той или иной мере, как мы это понимаем) не может раскаяться по причине своего совершенства – то мы рискуем поставить под сомнение милосердие Бога, Его право прощать.

Можно сказать, что совершенство творения всегда будет второстепенным по отношению к совершенству Творца и сопряжено с Его совершенством. Итог Спасения – это то о чем, не принято писать в изданиях ОСБ, апостол Павел выразил это следующими словами: «да будет Бог все во всем» или «чтобы Бог был всем для всех» ( 1-е Коринф. 15:28) Это называется обожением, жизнью в Боге, общность и единство воли творения и воли Творца, подобие единства Отца и Сына.

Адам по сути лишился не абстрактного «совершенства» - он «отпал от Бога», лишился источника жизни (на всех уровнях), Бог для него перестал быть ВСЕМ.

_________________
"Ходит дурачок… "

Вот комментарий из Новой учебной женевской Библии:
"Когда Бог отнимает Свой Дух, Его творение погибает. быть пренебрегаемым человеками. В некоторых древних рукописях "пребывать в человеках". В языках, родственных древнееврейскому, это слово означает "оставаться", и именно так оно интерпретировано в греческом и латинском переводах. сто двадцать лет. Возможно, это число указывает на промежуток времени между словами Бога и потопом (5,32; 7,6)."

А вот коммент из "Толковой Библии Лопухина":
"Эти слова нельзя понимать в смысле сокращения человеческой жизни до пределов 120 лет (как понимал Иосиф Флавий, "Иуд. Др." I, 3, 2), так как достоверно известно, что еще и долгое время после потопа человечество жило больше 120 лет, достигая иногда до 500, а следует видеть в них срок, назначенный Богом для покаяния и исправления людей, в течение которого праведный Ной пророчествовал о потопе и делал соответствующие к нему приготовления".




Теперь по вопросу:



Это написано в Быт. 7:6




Скорее всего так.




"Ною было пятьсот лет и родил Ной Сима, Хама и Иафета." (Быт.5:32)
Этот стих говорит о том, что когда Ною было 500 лет, то он уже "родил" трех сыновей.

В Быт 6:18 ("Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою.") не упоминается точное число сыновей Ноя, поэтому ничего не мешает предположить, что Бог сказал это до достижения Ноем пятисотлетнего возраста, до рождения Иафета.

Но в любом случае этого предположения маловато, поэтому надо подумать еще. Почитать что-нибудь.

_________________
Книжник, но не фарисей!

В догонку:

Говоря о 120 годах я имею ввиду промежуток от произнесении этого срока до потопа, а не о времени строительства ковчега.

Фраза "Ною было пятьсот лет и родил Ной Сима, Хама и Иафета. " может подразумевать как то, что Ною уже было 500 лет, когда у него родились сыновья, так и то, что они стали рождаться после достижения 500-летнего возраста.

Второе подтверждается следующим:

"Вот родословие Сима: Сим был ста лет и родил Арфаксада, чрез два года после потопа" Быт.11:10.
Другими словами старший сын Сим родился после 500 лет жизни Ноя.


Буду думать дальше.

_________________
Книжник, но не фарисей!

По поводу невозможности раскаяния совершенной личности я сделал вывод из того, что в писании такое не упоминается, а так же на однозначности приговора Бога. Конечно это вопрос веры, так как опытным путём доказать или опровергнуть его нельзя.

И ещё, думаю чисто теоретически раскаяние возможно, также как теоретически Бог может лгать, а вот практически нет.

Да уж. Одно из моих любимых мест Писаний.

Как-то подозрительно. «Быть пренебрегаемым» – чистый пассив, действует не сам объект, а действие направлено на него извне (Духом пренебрегают другие). А на замену предлагается актив – «пребывать, оставаться»… Хотя может это чудеса древнееврейского? Интересно, какой там глагол стоит и в какой форме? (Не пугайтесь - вопрос чиста риторический )
«Сто двадцать лет. Возможно, это число указывает…» на года до потопа. А возможно не указывает, и тогда это касается продолжительности человеческой жизни.


О! А Флавий с нами! Здесь аргументация тоже построена на отдельных случаях превышения порога в 120 лет. Хотите аналогию?
Пс.89:10 Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим.
А в Японии ср. продолжительность жизни – 87 лет.
Понимаете о чем я?

Вот к чему присоединяюсь от души. До этого форума просто не осознавала глубин своей дремучести.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Вопрос о том, почему Бог не создал разумное творение автономным (бессмертным и свободным) считаю очень важным, ведь именно этим Сатана прельстил Еву. Ответ думаю прост благодаря опыту человеческой истории. Сегодня имея лишь часть даров Бога (волю и разум) люди используют их во вред себе и было бы уже совсем нехорошо, если бы у нас был бы полный арсенал знаний, умений, бессмертия и всего остального, чем обладает Бог. Многие люди, как избалованные дети богатых родителей, незная цену деньгам (читай Божьим дарам), разбрасывают их направо и налево, безсмысленно и глупо прожигают жизнь. Однако из писания мы узнаём, что наш небесный отец хочет одарить нас всем ценным, что есть у Него и потому воспитывает и подготавливает к ответственности обладания этими дарами (Откр.2:7)

Miri!
Я открыл тему о 120 годах -- http://jwforum.org/viewtopic.php?p=8319#8319

_________________
Книжник, но не фарисей!

Но сегодня человек все же далек от той простоты, что была у Адама. Есть мнение, что, находясь в общности с Богом, будучи проницаем и причастным Святому Духу, Адам мог контролировать собственную природу. Дух человеческий господствовал над природой человека, господствовал над инстинктами. Нечто подобное можно увидеть сегодня у йогов. Человек, даже в жалком состоянии, прибегнув к определенным практикам, может контролировать те процессы, которые обычно протекают сами собой: пищеварение, сердечно-сосудистая деятельность, нервная деятельность, рефлексы и импульсы. Конечно, первый человек не был лишь марионеткой в руках Бога, который контролировал каждый его шаг – ведь и в раю можно получить травмы несовместимые с биологической жизнью.
Но он не имел «жизни в самом себе» - источник его высшей деятельности был в Боге. После отпадения от Бога – он отпал и от Источника Жизни.

По поводу сатаны… Не стоит забывать, что сатана обманул, ввел в заблуждение Еву, которая нарушила принцип главенства, а Адам так же нарушив этот принцип - «послушал голоса жены своей». Возможно, Адам предполагал, что с момента отпадения от Бога ничего относительно его вечности не поменяется, просто он будет автономным существом, независимым от Бога, в общем, как ему казалось, он ничего кроме общения с Богом не терял. Возможно даже, что первые несколько сот лет он не ощущал то, что он прах, но время взяло свое. Прах к праху.

_________________
"Ходит дурачок… "

Думаю главное отличие состоит в том, что Адам отказавшись от руководства Святого Духа (согрешив против Него) стал свободен от Его воздействия. Теперь он руководствовался только своими соображениями о добре и зле, чем и одарил всех нас. Однако, находясь в таком состоянии мы можем вернуться к Богу, если следовать пути, Им преготовленому.

Не совсем понимаю, что значит "руководствоваться только своими соображениями о добре и зле"

Так же не понимаю такой фразы:

«Единственно в чем Ева, согрешив, 'уподобилась Ему [Богу]', было то, что она присвоила себе право решать, что добро и что зло,- право, принадлежащее исключительно Иегове.» (WT 01/09/95 стр. 8)

Присвоить себе право решать, что добро и что зло можно с таким же успехом, что и присвоить себе право регулировать силу тяжести. Так же руководствоваться своими соображениями о добре и зле можно с таким же успехом, что и руководствоваться своими соображениями о напряжении и силе тока хватаясь за оголенные провода. Я вовсе не считаю Адама, Еву и сатану идиотами, которые не догадывались бы о том, что даже шанса порулить добром и злом у них нет пока Бог присутствует в Мире. Единственное на что они могли рассчитывать ясно и четко написано в Библии – они могли рассчитывать на познание на «собственной шкуре» добра и зла. Суть в том, что зла как такового не существует самого по себе, зло это всего лишь «не добро», как тьма всего лишь отсутствие света, а смерть – отсутствие жизни. Зло – это искаженное, извращенное добро.

Несомненно, зло так же может доставлять извращенное удовольствие и приносить выгоду, тешить самолюбие, да и вообще быть привлекательным и даже казаться красивым и эстетичным, но это не означает, что его можно назвать добром! С таким же успехом можно назвать тьму – светом, а свет – тьмой.

_________________
"Ходит дурачок… "

ИМХО утратил воздействие Духа, который подсказывал (возможно на интуитивном уровне) что добро и что зло. А вообще наши размышления о том, что значит знать добро и зло упираются в старый богословский спор, а именно существует ли истина о добре и зле независимо от Бога или Он создал её Сам, тоесть существуют ли законы вместе с Богом или Он создал их. И вы сторонник 2ого, так? Но однозначно утверждать одно или другое всеравно, что спор эволюционистов, что раньше курица или яйцо?