Энвер Пертая писал(а):
Умная девочка.
Приятно с умными людьми беседовать! Поэтому позвольте и мне поделиться со своими соображениями, правда сначала по поводу слов Амилы:
Amila писал(а):
maksimus писал(а):
Я надеюсь, что вы не допускаете абсурдную мысль, что Бог может видеть и знать точно будущее? Ведь тогда его можно обвинить за то, что он знал, что всё будет так плохо, и нечего не сделал, чтобы люди не страдали, и не умирал его небесный сын Иисус Христос
.. а слова пророка Исайи для тебя живы, или он для тебя мертв и в красивой гробнице?
Прежде чем что-то говорить и обсуждать, давайте задумаемся ещё раз о последствиях нашего понимания. Мы или решаем, что Бог видит будущее как в кино или он его не знает, но может предположить или подстроить – принимая сегодня определённые решения – точно так же это делаем мы в меру наших способностей.
Например, я говорю, что через пятнадцать лет я буду очень богат. И для этого я поступаю в институт по любимой и востребованной профессии, устраиваюсь на эту работу, и начинаю зарабатывать приличную зарплату, делая успехи в бизнесе или в продвижении по служебной лестнице. Или, например, зная какого-то человека мы можем сказать, что этот парень закончит тюрьмой и со временем узнаём, что он действительно от туда не вылазиет..
Чтобы видеть событие будущего как в кино это всё равно, что просматривать заранее записанную программу или события – тогда действительно можно знать, что я буду делать ровно через месяц в шесть часов вечера пятнадцать минут.
Другой вариант если эта программа перестраивается в зависимости от моих поступков. Например, если я виду такой образ жизни как сейчас то события в тоже указанный промежуток времени будут такими, а если я изменю, свой образ жизни, то они будут другими – но всё равно просчитываемые до мелочей в вечность вперёд.
Может быть, как-то ещё Бог, по-вашему, может перемещаться во времени. Это неважно. Суть остаётся одна и очень неприятная – отсутствие свободы выбора и якобы лицемерие Бога.
Тогда получается, что Бог всё же видел будущее, знал, что будет столько страданий, и ничего не сделал, чтобы этого не произошло – например страдание рабов в прошлом, концлагеря и прочие злодеяние нашего времени, когда похищают людей, совершают насилия и разжигают войны.
Но вот сами подумайте: как можно назвать того человек (тайно обладающего способностью точно знать будущего), который, выступая перед огромной аудиторией состоящей из удивлённых взрослых и восторженных детей, в честь первого плавания Титаника, говорит:
«Какой прекрасный корабль я создал и какое прекрасное будущее его ждет, если вы не будете нарушать правило мореплавания – приятного путешествия – взрослые и дети, вас ждёт чудесное будущее!»?
А если бы это произнёс человек, о «тайных» способностях которого знали все – тогда у них было бы ещё больше оптимизма плыть на чудесном корабле чудесного создателя… Но когда Титаник утонул и те не многие кто выжили пережили ужасный шок – каково же было их мнение о том «чудесном» конструкторе Титаника? Ведь единственно верным было бы решение того конструктора вообще не выпускать Титаник в плавание, если он видел заранее что тот утонет или алгоритмы событий развивались, так что он потонет однозначно – плохая команда, реваншистские планы и даже махинации ради получения страховки за утонувшее судно.
Или другой пример, вы, зная будущее (что дочка умрёт от куклы), покупаете всё же своей дочке куклу и говорите ей: что не в коем случает не бери куклу в рот иначе будет вава…
И последний пример, вы знаете будущее что нельзя садиться в чёрную волгу с автоприцепом потому что она попадёт в жуткую аварию (потому что занесёт прицеп с бензиновыми канистрами на повороте и произойдёт возгорание и взрыв) и вы, не смотря на это останавливаете на трассе эту машину и сажаете туда свою семью – жену и детей – и при этом целуете их желая доброго путешествия, одновременно пожелав и любезному шофёру быть внимательным на поворотах…
Как вы поняли, нет оправдания ни вам (если вы обладаете даром видеть будущее), ни тому конструктору Титаника и даже Богу - который якобы знал, что это будет именно так, но ничего не делал. Нет свободы воли, когда ты живёшь по уже прописанной программе, и все твои действия подчиняются запрограммированным алгоритмам.
Нет смысла вообще в жизни, когда ты знаешь, что будет в конце. Зачем тогда рисовать картину, если ты знаешь, как она будет выглядеть и что она не получиться. А если она получиться и будет признана всеми, то, как ты можешь проявить свободное творчество, когда тебе остаётся лишь слепо срисовывать признанный в будущем шедевр.
Единственное что хорошо от знания в будущее так это играть в лотерейные билеты и прочие азартные игры. Но где тогда радость победы, ведь многие ходят в казино не ради выигрыша, а ради азарта и неизвестности.
Итак, когда Бог радовался по поводу созданного им мира, он действительно не был обременён мыслями о завтрашнем дне, когда его творения поступят правильно или не правильно. Он этого ещё не знал и надеялся только на лучшее. Прочитаем Быт.1,
31;2,
1-3:
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
1 Так совершены небо и земля и все воинство их.
2 И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
Сказать «хорошо весьма» и с наслаждением наблюдать за своими произведениями мог только тот, кто действительно является счастливым Богом, любящим и не имеющим в душе никаких плохих предчувствий и знаний. Наш Бог не похож на того бесчувственного и лицемерного конструктора Титаника, который, выразив своё восхищение по поводу чудесного Титаника, отправил людей на верную смерть.
Ну а теперь давайте рассмотрим ваши соображения и цитаты из Библии. Здесь нужно сразу обратить внимание, что Библейские тексты нельзя вырывать с обще-библейского контекста. Так, например если хоть в одном месте говориться что «всему время и случай», то это и значит что ни о каком точном знании будущего и речи быть не может. Прочитаем Еккл.9:
11 И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.
12 Ибо человек не знает своего времени. Как рыбы попадаются в пагубную сеть, и как птицы запутываются в силках, так сыны человеческие уловляются в бедственное время, когда оно неожиданно находит на них.
Поэтому нужно исходить из этого текста и рассматривать все остальные с позиции, что нет видения будущего.
И ещё один момент. Не смотря на то что Бог не знает будущего буквально, он всё-таки может предполагать как оно будет развиваться и главное учитывает какое развитие будет созидающим а какое разрушительным.
Поэтому, в нашем примере, когда люди выбрали худший вариант буквального познания добра и зла, то Бог продумал всё, что нужно было для этого организовать, чтобы человечество не зашло слишком далеко. И главное чему-то научились, и вернулись снова к совершенству, увидев на практике глубину невежества и беззакония (хотя первоначально можно было и без этого – вполне хватало понимать теоретически что валяться в грязи это плохо, равно как и проявлять гордость и независимость от Бога).
Вот вами приведённые тексты:
Amila писал(а):
Ис.46:10,11 писал(а):
Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю:
Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.
Я воззвал орла от востока, из дальней страны, исполнителя определения Моего.
Я сказал, и приведу это в исполнение; предначертал, и сделаю
.. а слова пророка Исайи для тебя живы, или он для тебя мертв и в красивой гробнице?
Во-первых, обратите внимание, что он говорит это вовремя Исаии. Поэтому речь ведётся о плане спасения, который он задумал после грехопадения. Ведь именно тогда он сказал про «вражду между Женою и Семенем её и Змея».
Во-вторых, он уже начал воплощать свой план спасения.
Amila писал(а):
Ис.48:3-8 писал(а):
Прежнее Я задолго объявлял; из Моих уст выходило оно, и Я возвещал это и внезапно делал, и все сбывалось.
Я знал, что ты упорен, и что в шее твоей жилы железные, и лоб твой - медный;
поэтому и объявлял тебе задолго, прежде нежели это приходило, и предъявлял тебе, чтобы ты не сказал:
"идол мой сделал это, и истукан мой и изваянный мой повелел этому быть".
Ты слышал, - посмотри на все это! и неужели вы не признаете этого?
А ныне Я возвещаю тебе новое и сокровенное, и ты не знал этого.
Оно произошло ныне, а не задолго и не за день, и ты не слыхал о том, чтобы ты не сказал: "вот! я знал это".
Ты и не слыхал и не знал об этом, и ухо твое не было прежде открыто; ибо Я знал, что ты поступишь вероломно,
и от самого чрева матернего ты прозван отступником
Что скажешь на это, братишка?
Здесь опять мы видим, как этот план воплощался в жизнь.
Вот ещё интересная мысль:
Amila писал(а):
maksimus писал(а):
Бог, как и мы, живёт в настоящем времени и пользуется лишь своей гениальностью и властью, чтобы влиять уже сейчас на то, что произойдёт в будущем. Или я не прав?
ты не прав.
Проверь свое утверждение в контексте слов Христа в Лк.14:
28-30 Если Бог чрез Христа советует нам заранее просчитывать все те издержки, которые могут случиться при строительстве запланированного нами, то значит и Он поступает также.
Обратите внимане ещё раз на то что вы сказали:
Amila писал(а):
Если Бог чрез Христа советует нам заранее просчитывать все те издержки, которые могут случиться при строительстве запланированного нами, то значит и Он поступает также.
Так вот заранее просчитывает свои планы только тот, кто не знает будущего! Вы пишите, чтобы мы, как и Бог просчитывали будущее. Богу не нужно было просчитывать будущее, если бы он его уже видел.
В этом смысле надо понимать и текст, что Бог «от создания мира избрал помазанников для служения», прочитаем об этом в Еф.1:
3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей.
Если понимать все, так как понимают те, кто считают, что Бог видит будущее то становиться всё очень просто и ясно, только проблема с обще-библейским контекстом и моралью: ответственностью того, кто знал, но не предпринял мер по предотвращению.
Но, если понимать, так как это понимаю я, то получается, что избрание людей для небесного правления над землёю произошло в тот период, когда Бог создавал мир и людей. А мы знаем, что тогда и произошло грехопадение – в тот период. Кроме того мир был фактически окончательно создан тогда, как и у животных, так и у людей появилось потомство – ведь Бог хотел, чтобы у людей были дети.
Только тогда когда на земле появились семьи, в мире наступила полнота, завершённость. Но, к сожалению тогда уже в мире царствовал грех и к счастью Бог придумал план спасения, в котором Иисус Христос играл огромную роль, как и те, кто будет вместе с ним править над райской землёй. Так что можно и так посмотреть на этот текст.
Поэтому мне было приятно услышать следующее рассуждение:
домосед писал(а):
Но живет Он только в настоящем. Как Личность осознающая Самого Себя, локализован в определенной точке времени. В настоящем. Вместе со Своими детьми, как настоящий Отец.. бред, что Бог находится вне времени и обозревает всю, уже свершившуюся картину бесконечности, прожитой Им и детьми - я не верю. Будущая жизнь, а тем более бесконечная еще никем не прожита. В том числе Богом.
Так же можно сказать что правильно и следующее мнение, если учитывать что речь ведётся о действии внутри плана спасения – конечно со свободой выбора каждого кто в этом плане участвует:
Adamson писал(а):
Иегова даёт свободу выбора и не всегда предопределяет,но предвидит.Его будущее ,да!И менять может,но не правовые законы.
Немного удивляет рассуждение:
Усвага писал(а):
Так как Бог всемогущ, т.е. может абсолютно всё без исключения, - это аксиома, - то именно на этом положении, в основном, и строится Его обвинение в "жестокости" - мог, в силу всемогущества, предотвратить, но не предотвратил. Неоднократно писал, но повторю, последний вывод ошибочен.
Обратите ещё раз внимание на это:
Усвага писал(а):
Так как Бог всемогущ, т.е. может абсолютно всё без исключения, - это аксиома
Но это уже как в сказке – превратись великан в мышонка и кот его съест.
В таких случаях Бог бы вам, наверное, сказал: не говорите глупости или не искушайте меня. Это ошибочная логика – раз ты всемогущий значит, ты можешь, например, убить себя, а потом воскреснуть.
Также ты можешь и врать – ты же всемогущий. А Бог врать не умеет – вот значит он не всемогущий. Нет, что противоречит здравому смыслу, то Бог делать не умеет и не будет.
Если вы не уронили стакан, значит ещё нельзя видеть разбитые стёкла и слышать дребезг разлетающихся осколков. Потому что ещё не отразился свет от стёкол, и не произошла вибрация звука созданная при разрушении атомных и молекулярных связей при разбивании стекла.
домосед писал(а):
Я в теме - какой бы вопрос вы задали при встрече с Богом, написал всего один: Почему нельзя было по другому решить кризисс? Этот вопрос для меня не решен до сих пор.
У меня есть суждения по этому вопросу, и сомнений уже нет. Так что если вам это интересно я могу поделиться своими мыслями по этой очень интересной теме.
А вот разные суждения - мы якобы ничего не знаем:
Энвер Пертая писал(а):
Я о том, что мы настолько мало знаем о Боге, что в неправе таким образом говорить о Нем. У нас могут быть только догадки.
Есть и такое – мы всё знаем и понимаем в принципе:
Amila писал(а):
Энвер Пертая писал(а):
Я о том, что мы настолько мало знаем о Боге, что в неправе таким образом говорить о Нем. У нас могут быть только догадки.
Каким ОБРАЗОМ?
"Но кто любит Бога, тому дано знание о Нем" 1 Кор. 8:3
Или всё же не знаем:
лина писал(а):
Amila писал(а):
Энвер Пертая писал(а):
Я о том, что мы настолько мало знаем о Боге, что в неправе таким образом говорить о Нем. У нас могут быть только догадки.
Каким ОБРАЗОМ?
В таких категорично-уверенных выражениях, как будто Бог регулярно отчитывается нам о том, что Он думает, делает и собирается сделать.
Вы наверное не внимательны были когда было сказано что в периоды когда он тесно общался с людьми то говорил им что будет в будущем. И мы видели, как это иной раз происходило, прочитаем Иер.18:
6 не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев.
7 Иногда Я скажу о каком - либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его;
8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел,
Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
9 А иногда скажу о каком - либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;
10 но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего,
Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его.
Как вы видите, всё зависит от сегодняшних дел, есть свобода выбора, и есть светлая надежда Бога на исправления людей. Бог не обременён тяжёлым будущем, он находится в творческом поиске, так же как и мы. И нас утешает то, что он не может ошибаться в силу своей мудрости и гениальности.
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
](./images/smilies/eusa_wall.gif "Brick wall")
