Предания vs Библия

Иоанн · **Добавлено:** Сб сен 18, 2010 5:20 pm

Кто-нибудь вообще помнит, что мы разбираем, и что хотим в итоге получить от дискуссии?

Брат Лука · **Добавлено:** Сб сен 18, 2010 5:24 pm

Цитата:

Грубое - не в смысле ругательство, а в смысле очень некорректно. Вот определение плюрализма:
Плюрализм (от лат. pluralis — множественный) — позиция, согласно которой существует несколько или множество независимых и несводимых друг к другу начал или видов бытия, оснований и форм знания, стилей поведения и пр.

Я не вкладываю какие то энциклопедические определения ..Плюрализм это "более ,чем одно..Если вас обидело это слово ,то что ж ,могу заменить словом "множествественное число" или "множественность"-устраивает?

Цитата:

Как же могут быть три Лица Троицы быть совсем независимы друг от друга? Они едины в любви. Как именно - человеческий разум этого постичь не может, но примитивизировать Их уровень отношений, наверное, не стоит.

Никакой примитивности не вижу..Есть четкие высказывания Христа или вы читаете библию в свете Никейского символа веры всегда ? Насчет независмости я солашусь ,но Отец не страдал на кресте и не умирал и также не испытывал то что испытывает человек и Святой Дух равно не умирал ..Бог это не симамские близнецы -у каждого своя роль в экономии спасения ,но раз написанно что Иисус "стал проклятием "и "стал грехом " и "понес наказание" ,то явно Бог не мог наказывать Иисуса как Бога и возлагать грех и подпадать под проклятие всю Троицу тоже не стал бы подводить.. Все это спекуляция православной телогии где все расписано в Боге ,даже понятия сущность и лицо из греческой терминологии философии взяты.. Я не против попыток чего -то передать отцами церкви ,но абсолютизировать как откровение Божье эти выводы не стоит ..Мы становимся заложниками логики ,где нет места атйне и Божьему откровению.. Это похоже на ОСб где Бога понимают разумом и интелектуально как математику и отметают все что не вписываеться в рамки человеческого понимания.. Честно не хочу спорить о тайнах Бога ..И вас предостерегаю от определений Бога ..

Цитата:

Разумеется, я и вы представляем Троицу, как Отец ,Сын и Святой Дух - суть Один Бог.

Давайте на этом согласимся так как на мой взгляд Троица лучшее обьяснение факту Боговоплощения .. Апологеты оперировали ответами иудеям и язычникам для которых не укладывалась мысль равеносту Христа Отцу по природе и личности Духа и чтобы при этом сохраялся монотезим ,-поэтому и церковь определила это как "троицу" за неимением лучшего сравнения ..Но согласитесь это не исчерпывающее утверждение и даже не откровение Бога..

Цитата:

Сошествие во ад было, даже есть каноническая православная икона с таким названием. Но на ней Христос изображен победителем и разрушителем самого ада. Дьявол был повержен, а не наоборот.

Я тоже не сторонник абсолютизма в этом ,это всего лишь теория..Однако я не вижу где Иисус умаляеться или оказываеться поверженным ? ПО МОЕМУ ЭТО ОЧЕНЬ ОРТОДОКСАЛЬНО,что Ииус в своей пророде вобрал грех и смерть и понес за нас наказание смертью (Он не мог принять смерть не будучи разделен от Отца) ,так как смерть физическая результат смерти духовной иль не так? Это и высказано Самим Ииусом "Зачем Ты оставил Меня" ..Это что ложь?

Цитата:

Про ИУД еще я читал у Роберте Лиардона в "Я видел небеса" или другой книжке, там Иисус признавался в своей беспомощности Роберте и просил его отогнать мелкого бесенка.

Там такого вообще не говориться ..Про бесенка это книга Хейгина о духовной власти "Власть верующего" ,где Иисус говорит о том что мы должны сами приказывать демонам оставить людей ,а не просить Бога изгнать их ..Но это другая тема.

Цитата:

Как особенность проповеди Петра:

" Что же касается до воскресения, – так как это было дело великое, – (Петр) до времени прикрывает его и уже потом выставляет на вид. Страдания, именно крест и смерть, были всеми признаны, а воскресение еще нет; потому-то он и говорит о нем после, присовокупляя: "но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его" (ст. 24). Здесь он указал на нечто великое и высокое. Слова: "невозможно" – показывают, что Христос сам и позволил (смерти) удержать Себя, и что сама смерть, держа Его, мучилась как бы болезнями рождения и тяжко страдала. Известно, что болезнью смертною Писание повсюду обыкновенно называет опасность. Вместе с тем здесь выражается мысль, что Он воскрес так, что больше уже не умрет. Или словами: "потому что ей невозможно было удержать Его" – (апостол) показывает, что воскресение Христово было не таково, как воскресение прочих людей."
(Св.Иоанн Златоуст)
http://www.pravoslavie.uz/Osnovi/IoannZ ... 9_1_06.htm

Не вижу это убедительным.. Синодальный перевод хорошее подтверждение этому что "узы смерти держали Его" то есть Иисуса ,так что слово "узы"значит "муки " видно из подстрочника ..Это не муки смерти как говорит Златоуст .Ключ к правильному понимаю в синодальном переводе в слове "узы смерти" ,то есть смерть держала или мучила узами как гворит оригинал Ииуса и Бог воскресил или освободил Его, тем самым положив конец этим узам или мучению..
Другие версии подтверждают это:
24[But] God raised Him up, liberating Him from the pangs of death, seeing that it was not possible for Him to continue to be controlled or retained by it.Amplified Bble
24But God set him free from death and raised him to life. Death could not hold him in its power. Contemprory Version
24 (D)But God raised him from death, setting him free from its power, because it was impossible that death should hold him prisoner.Good News Translation
24"But (AB)God raised Him up again, putting an end to the agony of death, since it (AC)was impossible for Him to be held in its power.
последний перевод еще ярче говорит о агонии смерти и о невозможности ей удерживать Иисуса в своей власти ..

Старший Брат · **Добавлено:** Сб сен 18, 2010 5:25 pm

Иоанн писал(а):

Кто-нибудь вообще помнит, что мы разбираем, и что хотим в итоге получить от дискуссии?

Тема плавно перетекает в сюрреализм. А че, прикольно.

rvlsoft писал(а):

Твкже к иконам относятся как к идолам, целуют их, верят что они отгоняют злых духов и т.д. Все это должно Богу принадлежать а не куску дерева. Также это противоречит Библии.
Когда-то давно я увлекался колдовством, и в то время увидел множество православных артибутов в процессе колдовства, в т.ч. и иконы, которые являются неотьемным атрибутом этого.

Когда вы сможете хотя бы теоретически допустить, что есть колдуньи, которые используют иконы для оккультных ритуалов, а есть - православные, которые не относятся к иконе, как к источнику духовной энергии - тогда вы поймете разницу. Каждый раз сравниваете нерадивых православных, неутвержденных в вере с хорошими протестантами-иконоборцами. Это абсолютно неправильно.

Я тоже в далекой юности пытался читать заговоры, пользуясь разными предметами. Зеркалом, свечой. О душевном очищении в ритуалах заговорах не было написано ничего, важно было лишь прочитать правильно текст. В Православии Бог тебе не будет помогать, если ты не очистился от страстей, хоть весь лоб расшиби. Но вы огромнейшее внимание уделяете внешним формам, такое впечатление, что внутреннее делание для вас маловажно.

Брат Лука · **Добавлено:** Сб сен 18, 2010 5:32 pm

rvlsoft писал(а):

Старший Брат писал(а):

rvlsoft писал(а):

иконы это тоже не Библейское и не хорошее дело.

А что может произойти с человеком нехорошего, если он использует при молитве священные изображения?

А в чем смысл?

Твкже к иконам относятся как к идолам, целуют их, верят что они отгоняют злых духов и т.д. Все это должно Богу принадлежать а не куску дерева. Также это противоречит Библии.
Когда-то давно я увлекался колдовством, и в то время увидел множество православных артибутов в процессе колдовства, в т.ч. и иконы, которые являются неотьемным атрибутом этого.

Так что иконы не только как идолы, но и как оккультные предметы, которые не должны быть в доме христианина.

Не вижу ничего в иконах антибиблейского ..Если иконам не воздаеться никакая латрия ,это всего навсего художественные символы ..Если для кого то это способ мантии (гадания или колдовства) ,то проблемы тех людей.. Другое дело что нет основания ни логического ,ни христологического для подоплеки принятия подходаИоанна Дамаскина ..Подход Дамаскина полон заблуждений и ложных выводов -он неприемлим ни для обвинения протестантов в иконоборчестве (так как протестанты эт им не страдают ) ,ни для защиты христологических верований и подозрения отсутвия их у противников иконопоклонства.. Я себя называю оппонентом иконопоклонения,но не иконоборцем..

Старший Брат · **Добавлено:** Сб сен 18, 2010 5:34 pm

Брат Лука писал(а):

Я не вкладываю какие то энциклопедические определения ..Плюрализм это "более ,чем одно..Если вас обидело это слово ,то что ж ,могу заменить словом "множествественное число" или "множественность"-устраивает?

Меня это не обижает, я лишь хотел бы, чтобы мы лучше понимали друг друга. Если есть два или три термина, описывающих похожие явления, но понимающиеся разными конфессиями по-разному, я их обычно пишу через запятую или в скобках.

Брат Лука писал(а):

Я не против попыток чего -то передать отцами церкви ,но [b]абсолютизировать как откровение Божье эти выводы не стоит ..Мы становимся заложниками логики ,где нет места атйне и Божьему откровению.. Это похоже на ОСб где Бога понимают разумом и интелектуально как математику и отметают все что не вписываеться в рамки человеческого понимания..

Разумеется, Святые Отцы тоже ошибались. Что-то они говорили верно, им было открыто Духом Святым. Что-то говорили от себя, что-то передавали из языческого мира (как им казалось - правильно). В решении спорных моментов нужен "консенсус патрум" - согласие отцов.

Брат Лука · **Добавлено:** Сб сен 18, 2010 5:42 pm

Старший Брат писал(а):

Меня это не обижает, я лишь хотел бы, чтобы мы лучше понимали друг друга. Если есть два или три термина, описывающих похожие явления, но понимающиеся разными конфессиями по-разному, я их обычно пишу через запятую или в скобках.

Замечание принято! Думаю мы поймем друг друга ,к тому же мы понимаем главный догмат Богочеловечности верно ,а остальные детали это вопрос обсуждений..

Старший Брат писал(а):

]Разумеется, Святые Отцы тоже ошибались. Что-то они говорили верно, им было открыто Духом Святым. Что-то говорили от себя, что-то передавали из языческого мира (как им казалось - правильно). В решении спорных моментов нужен "консенсус патрум" - согласие отцов.

Я протестант ,поэтому для меня спорно утверждение ,что "консенсус партум" отцов это надежное основание для принятия богословских решений ,я бы скорее предпочел в добавку к "консенсус партум" то ,что его можно принимать лишь после тщательного исследования и прошедшего тест на гармоничность с общим контекстом Писаниями и историческими данными ,-так как лишь таким образом можно понять высказанное мнение отцов это лишь наработка их времени и наследия или действительно учение идущее с апостольского века.. Это пожалуй компромисс с католическим и православным учением о "предании"..

Старший Брат · **Добавлено:** Сб сен 18, 2010 5:45 pm

Брат Лука писал(а):

Про бесенка это книга Хейгина о духовной власти "Власть верующего" ,где Иисус говорит о том что мы должны сами приказывать демонам оставить людей ,а не просить Бога изгнать их ..

А, точно, забыл:
"Хейгин вспоминает:

В 1952 г. Господь Иисус Христос явился мне в видении и говорил со мной около полутора часов о дьяволе, демонах и одержимости бесами. В конце этого видения злой дух, который выглядел как маленькая обезьянка или эльф, пробежал между Иисусом и мной, распространяя вокруг себя что-то вроде дымовой завесы или темного облака. Затем этот демон начал прыгать вверх и вниз, выкрикивая тонким пронзительным голосом: «Якети-як, якети-як, якети-як... (Распространенная детская дразнилка, ср. русское «бу-бу-бу». — А.Д.) Я почти ударился в панику. Я настолько отчаялся, что закричал: «Во имя Иисуса, нечистый дух, я приказываю тебе прекратить! Как только я сказал это, маленький демон шлепнулся на пол, как мешок с солью, и черное облако исчезло. Демон лежал на полу, трясясь, причитая и скуля, как выпоротый щенок. Он даже не смотрел на меня.

Затем Хейгин совсем прогнал беса.

Иисус посмотрел на меня и сказал: «Спасибо тебе, что сделал это, потому что Я не мог этого сделать». Это было для меня настоящим шоком, это потрясло меня. Я ответил: «Господь, я знаю, что я просто не расслышал, что Ты сказал. Ты, наверное, сказал, что Ты не хотел этого сделать, не так ли?» Он ответил: «Нет, если бы ты не прекратил этого, Я не смог бы этого сделать»"
(Hagjn K. The Believer's Authority - "Власть верующего", наверное)

Вроде бы, я читал не только в критической литературе, а сам текст целиком. Веселая книжечка!

Иоанн · **Добавлено:** Сб сен 18, 2010 5:49 pm

Брат Лука писал(а):

то явно Бог не мог наказывать Иисуса как Бога и возлагать грех и подпадать под проклятие всю Троицу тоже не стал бы подводить.. Все это спекуляция православной телогии где все расписано в Боге

Малость не понял. Что вы имеете в виду?

Старший Брат · **Добавлено:** Сб сен 18, 2010 5:52 pm

Брат Лука писал(а):

Это пожалуй компромисс с католическим и православным учением о "предании"..

Возвращаясь к теме. Насчет католиков - там делается акцент на поздних святых отцах, где учение Церкви искажено уже сильно. А Православие - в основном, - базируется на античном Христианстве, периода Вселенских Соборов, некоторые решения которых протестанты принимают.

Иоанн · **Добавлено:** Сб сен 18, 2010 5:53 pm

Брат Лука писал(а):

Я тоже не сторонник абсолютизма в этом ,это всего лишь теория..Однако я не вижу где Иисус умаляеться или оказываеться поверженным ? ПО МОЕМУ ЭТО ОЧЕНЬ ОРТОДОКСАЛЬНО,что Ииус в своей пророде вобрал грех и смерть и понес за нас наказание смертью (Он не мог принять смерть не будучи разделен от Отца) ,так как смерть физическая результат смерти духовной иль не так? Это и высказано Самим Ииусом "Зачем Ты оставил Меня" ..Это что ложь?

Извиняюсь, конечно, но умер Иисус по Божеству или по человечеству?

Иоанн · **Добавлено:** Сб сен 18, 2010 6:15 pm

Брат Лука писал(а):

Не вижу это убедительным.. Синодальный перевод хорошее подтверждение этому что "узы смерти держали Его" то есть Иисуса ,так что слово "узы"значит "муки " видно из подстрочника ..Это не муки смерти как говорит Златоуст .Ключ к правильному понимаю в синодальном переводе в слове "узы смерти" ,то есть смерть держала или мучила узами как гворит оригинал Ииуса и Бог воскресил или освободил Его, тем самым положив конец этим узам или мучению..

В том и дело, что "родовые муки смерти". Не родовые же муки Христа? И из подстрочника видно как раз это:
ωδινας του θανατου
а не
ωδινας του Χριστου

Родовыми муками, вообще-то, женщина мучается, а не плод. Его иной раз по жопе бить приходится, чтобы он заревел.

Брат Лука · **Добавлено:** Вс сен 19, 2010 1:27 am

Иоанн писал(а):

Брат Лука писал(а):

Я тоже не сторонник абсолютизма в этом ,это всего лишь теория..Однако я не вижу где Иисус умаляеться или оказываеться поверженным ? ПО МОЕМУ ЭТО ОЧЕНЬ ОРТОДОКСАЛЬНО,что Ииус в своей пророде вобрал грех и смерть и понес за нас наказание смертью (Он не мог принять смерть не будучи разделен от Отца) ,так как смерть физическая результат смерти духовной иль не так? Это и высказано Самим Ииусом "Зачем Ты оставил Меня" ..Это что ложь?

Извиняюсь, конечно, но умер Иисус по Божеству или по человечеству?

Такое впечатление что православне видели Бога и могут обьяснить всю тайну Богочеловечества"неслитно-нераздельно" ..Вы можете обьяснить????
Мне честно о тайнах не хочеться спорить! Давайте ограничимся то ,что явно ..
К слову скажу ,что сами правславные используют небиблейские и нелогические высказывания и термины как например "умер Бог Сын "и пострадал Бог Сын " и при этом обвиняют нас в унижении Христа и якобы что учение о том что Ииус был оставлен Отцом грозит коллапсом Троицы.. ?
Иисус взял грех и проклятиекак человек и конечно Божество Христа было связанно с Его человечеством и Его личность неслитная и нераздельная и как это происходит не нашего ума дело ... не по нарожку и в любом случае смерть затронула все существо Богочеловека и смерть это не уничтожение . Ииус придя на землю был как человек и умер как человек ,в противном случае ,если бы Он умер как Бог ,то это не была бы равноценная жертва .Иисус как дух ,душа и тело взял все последствия греха . Если вы считаете что смерть это физическая ,то Ииус не искупил нас вполне ,так как смерть коснулась всего Вопрос к вам -Ииус мог умереть физически будучи един с бессмертным Отцом или все таки пережил в каком то смысле оставленность ? Или вы считаете ,что смерть духовная не могла косунться человеческого духа Христа ,Его души ? Иисус бы не умер физически ,так как Он был равен Адаму до падения и чтобы умереть Он должен был взять не символически грех ,а буквальное проклятие Адама отождествив Себя с грехом и став грехом и проклятием за нас . В Галатах про Иисуса сказано ,что на Него пало буквальное проклятие повешенного на дереве...Став проклятием Он стал проклятием не в теле только ,а лично Сам и искупил нас..

Брат Лука · **Добавлено:** Вс сен 19, 2010 1:45 am

Цитата:

В том и дело, что "родовые муки смерти". Не родовые же муки Христа? И из подстрочника видно как раз это:
ωδινας του θανατου
а не
ωδινας του Χριστου

Незачет -Узы смерти которыми был скован Христос Бог разрешил ,так что муки смертельные или Шеола ,которые претерпел Христос ..Почему? Ключевое слово"не могла удержать Его" так что все таки неверно что это муки самой смерти .

Цитата:

Родовыми муками, вообще-то, женщина мучается, а не плод. Его иной раз по жопе бить приходится, чтобы он заревел.

Ваше толкование ,хотя Давид часто использует в Псалмах термин "муки Шеола или Смерти постигли меня.."
Ни один библеист еще не давал такого причудливого толкования! Ваш же православный перевод синодальный говорит о "узах смерти " которая деражала узами Христа и Бог воскресив Его тем самым разрешил Ииуса от тех самых уз.. Узами или "агонией" как в подстрочнике была скованна не смерть ,а Иисус . Смерть не личность в данном случае и мучаться ей нет смысла ..Ведь как бы тогда был смысл что воскресение пложило конец тем самым мукам ? Смерть мучалась бы наоброт ,если говорить об бесах и царстве тьмы.. ?Воскресение победило смерть...Почитай хорошие комментарии

Цитата:

Вроде бы, я читал не только в критической литературе, а сам текст целиком. Веселая книжечка!

Ничего веселого не вижу.. Книжечка рассеивает хорошо благочестивые заблуждения..Действительно в библии нет молитвы чтобы Бог рассправился с дьволом -это задача Церкви и об этом книга.

Брат Лука · **Добавлено:** Вс сен 19, 2010 1:55 am

Иоанн писал(а):

Брат Лука писал(а):

то явно Бог не мог наказывать Иисуса как Бога и возлагать грех и подпадать под проклятие всю Троицу тоже не стал бы подводить.. Все это спекуляция православной телогии где все расписано в Боге

Малость не понял. Что вы имеете в виду?

Если оставленность Христа Отцом символическая ,то молитва Христа на кресте фарс .
Также тогда Троица терпит коллапс от других несовместимых действий которые якобы нарушают единство в Божестве -подьятия наших грехов Христом и то что Христа Бог поразил как сказано в Исаии и то ,что Христос стал проклятием вместо нас.. Одна часть Бога тогда терпит наказание ,проклятием становиться и принимает грехи ,а другая возлагает это ..Это помоему не меньшая проблема отрицающих буквальную отделенность Христа на кресте.. Иисус не стал бы взывать ,если бы Отец не скрыл Свою Шехину ..

rvlsoft · **Добавлено:** Вс сен 19, 2010 2:02 am

Брат Лука писал(а):

Иоанн писал(а):

Брат Лука писал(а):

то явно Бог не мог наказывать Иисуса как Бога и возлагать грех и подпадать под проклятие всю Троицу тоже не стал бы подводить.. Все это спекуляция православной телогии где все расписано в Боге

Малость не понял. Что вы имеете в виду?

Если оставленность Христа Отцом символическая ,то молитва Христа на кресте фарс .
Также тогда Троица терпит коллапс от других несовместимых действий которые якобы нарушают единство в Божестве -подьятия наших грехов Христом и то что Христа Бог поразил как сказано в Исаии и то ,что Христос стал проклятием вместо нас.. Одна часть Бога тогда терпит наказание ,проклятием становиться и принимает грехи ,а другая возлагает это ..Это помоему не меньшая проблема отрицающих буквальную отделенность Христа на кресте.. Иисус не стал бы взывать ,если бы Отец не скрыл Свою Шехину ..

100%

Предания vs Библия

Кто сейчас на конференции