Текущее время: Сб авг 29, 2026 12:12 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1593 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 107  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср май 07, 2008 11:29 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Заглянул в Писание по поводу слова «образ». Около десятка греческих и иврит понятий в Синодальном переводе сделали «образом». Но вот в 1 Кор11.7 написано, что муж есть «образ и слава Бога». Здесь «образ»-конкретно eikоn –«икона».
Отсюда деловое предложение: поскольку я вполне мужчина (муж), то за скромное, но приличное вознаграждение вам вышлю свою «Икону»-изображение. (Только, чур, в ушко не целовать - я щекотки боюсь.)
Уверен, что моя eikоn будет плакать на Йом Кипур и 9Ава и даже возглашать: «ой вей!». Также ожидаю от eikоn чудесных исцелений от аномии, необрезания, юдофобства. Вопросы оптовых поставок и разделения прибыли обсудим позже через личку. ОК?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср май 07, 2008 12:35 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha писал(а):
ANV,
Вау! Сколько философии для словесного и практического опровержения
слов Бога: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им,".

Это не философия.
Цитата:
Нарисуйте любовь, мир, Дух. Это-атрибуты Бога.

Это НЕ АТРИБУТЫ!
Бог ЕСТЬ Любовь.
Бог ЕСТЬ Мир.
Бог ЕСТЬ Дух.
(ссылочки дать?)
Цитата:
Нарисуйте Бога (Дедушка в облаках-вот что получается в церковных росписях).

Ни Бога-Отца, ни Св. Троицу никто не изображает.
Т.н. "новозаветная троица" - изображение неканоническое и символическое, пришедшее к нам от католиков в 17-м веке и тогда же запрещенное Поместным Собором.
Цитата:
И не замешивайте в философско-спекулятивную кашу понятия "образ" и "икона", даже если последняя на вашем сленге и называется по вашим понятиям- "образ".

Гы... философия...
:D
А вот произнеси или прочти слово: ДОМ.
ЧТО при этом изобразилось в твоем уме?
А теперь слово: МАМА.
Чей образ перед тобой встает сразу же?
[-X и ты называешь это философией???

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср май 07, 2008 12:38 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha писал(а):
ANV,
Заглянул в Писание по поводу слова «образ». Около десятка греческих и иврит понятий в Синодальном переводе сделали «образом.

А что, хотелось бы вымарать это слово из Писания? :mrgreen:

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср май 07, 2008 1:22 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Это НЕ АТРИБУТЫ!
Бог ЕСТЬ Любовь.
Бог ЕСТЬ Мир.
Бог ЕСТЬ Дух.


Перечисленное присуще не только Богу (см. ниже). А еще Он-Ревнитель и Огонь поядающий. Вот и изобразите сие нарисованным.

Ни Бога-Отца, ни Св. Троицу никто не изображает.

Пишу о том, что видел в церквях своими глазами. Например-в музее атеизма (советские времена) в Киеве-Печорской Лавре. Там была интереснейшая икона, нарисованная на трехгранных призмах: глядя сбоку видишь благообразного старца, с другого бока-молодого бородатого дядьку, строго спереди видишь голубя.

А вот произнеси или прочти слово: ДОМ.
ЧТО при этом изобразилось в твоем уме?


Синагога с облупленной зеленой крышей. Справа на балконе-ханукия. Раввина не видно. А вам что почудилось?

А теперь слово: МАМА.
Чей образ перед тобой встает сразу же?


Мирьям, иша шель Йосеф. Она как раз печет мацу к Песаху и дает подзатыльники малому Йегуде, чтоб не мешал и не тырил халу.
А вам что увиделось?

И мне понравилась эта игра. Прошу и вас "увидеть умом" даже и не Бога, а плоды духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. Что изобразилось в вашем уме? Ответ лучше в картинках.

А что, хотелось бы вымарать это слово из Писания?

Зачем же? Не мною написано, не мне и вымарывать. Писание ведь не доска, на которой можно нарисовать что нравится и как видится, стереть и снова перерисовать. И опять же не ясно о каком именно слове речь идет, ведь в оригинале под этим словом-"образ"-более десятка различных греческих и иврит слов написано. Вам-то какое из них не ндравится?

И как все-таки насчет моей "иконы"? Смотрите не замедляйте с ответом. А то я с конкурирующей церковью уже почти договорился...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср май 07, 2008 6:04 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha,
------------------------------------------------------------------------------------
Пишу о том, что видел в церквях своими глазами. Например-в музее атеизма (советские времена) в Киеве-Печорской Лавре. Там была интереснейшая икона, нарисованная на трехгранных призмах: глядя сбоку видишь благообразного старца, с другого бока-молодого бородатого дядьку, строго спереди видишь голубя.
---------------------------------------------------------------------------------------
Я уж написала выше про "дедушку, юношу и птичку" - ещё раз написать откуда они к нам "залетели"?

И мне понравилась эта игра.
------------------------------------------
Это не игра - мы мыслим и словами и образами в равной мере. Отрицать это - бессмысленно.

Прошу и вас "увидеть умом" даже и не Бога, а плоды духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. Что изобразилось в вашем уме? Ответ лучше в картинках.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Так ты не веришь, что Бога можно узреть, увидеть?

Зачем же? Не мною написано, не мне и вымарывать.
------------------------------------------------------------------------
Хорошо.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср май 07, 2008 6:35 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Я уж написала выше про "дедушку, юношу и птичку" - ещё раз написать откуда они к нам "залетели"?

Во-первых: Не "к нам", а "к вам".
Во-вторых-сие наблюдал именно на православной иконе, б.у.. Эти картинки не из протестантской церкви взяли и не из КЦ.Нравится ли вам или нет. Ваше, АНВ, ПЦ-шное. Освященное и обцелованное, чудотворное и упоклоненное...

Это не игра - мы мыслим и словами и образами в равной мере. Отрицать это - бессмысленно.

Тогда вновь: "Прошу и вас "увидеть умом" даже и не Бога, а плоды духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. Что изобразилось в вашем уме? Ответ лучше в картинках."

Так ты не веришь, что Бога можно узреть, увидеть?

Вопрос вместо ответа, да еще и не по существу-только сейчас понял как же я по вам соскучился, как давно мы с вами не ворковали...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср май 07, 2008 7:11 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha писал(а):
ANV,
Я уж написала выше про "дедушку, юношу и птичку" - ещё раз написать откуда они к нам "залетели"?

Во-первых: Не "к нам", а "к вам".
Во-вторых-сие наблюдал именно на православной иконе, б.у.. Эти картинки не из протестантской церкви взяли и не из КЦ.Нравится ли вам или нет. Ваше, АНВ, ПЦ-шное. Освященное и обцелованное, чудотворное и упоклоненное...

Так я и писала "к нам", т.е. в ПЦ. :D Это - заимствование, и в ПЦ к нему не хорошее отношение, мягко говоря... Более-менее знающие люди просто не терпят этот "еретический символизм", и избавляюцца... Жаль, что фрески и иконы 17-19 веков почти всегда - историческая ценность и просто так их не снимешь со стены храма, и не запишешь.
Цитата:
Это не игра - мы мыслим и словами и образами в равной мере. Отрицать это - бессмысленно.

Тогда вновь: "Прошу и вас "увидеть умом" даже и не Бога, а плоды духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. Что изобразилось в вашем уме? Ответ лучше в картинках."

Образы.

Цитата:
Так ты не веришь, что Бога можно узреть, увидеть?

Вопрос вместо ответа, да еще и не по существу-только сейчас понял как же я по вам соскучился, как давно мы с вами не ворковали...

:yes: давно.

ЗЫ: а лучше бы ответил...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср май 07, 2008 7:42 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Это - заимствование, и в ПЦ к нему не хорошее отношение, мягко говоря... Более-менее знающие люди просто не терпят этот "еретический символизм", и избавляюцца... Жаль, что фрески и иконы 17-19 веков почти всегда - историческая ценность и просто так их не снимешь со стены храма, и не запишешь.

А давайте устроим по ПЦ церквям крестовый поход по уничтожению некошерных икон?
А может по известному примеру уничтожим лучше все, а уж Бог там сравнит картинки с оригиналами и определится Сам какие "правильные"?
А некошерные иконы мироточат и чудотворят и плачут как и кошерные?
А мне очень понравилась роспись Владимирского Собора в Киеве. Лучшие художники-передвижники России рисовали. Там даже у Марии приятное, человеческое лицо...
А увиденные вами образы плодов Духа все же нарисуйте. Интересно же ж...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср май 07, 2008 9:00 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha писал(а):
ANV,
Это - заимствование, и в ПЦ к нему не хорошее отношение, мягко говоря... Более-менее знающие люди просто не терпят этот "еретический символизм", и избавляюцца... Жаль, что фрески и иконы 17-19 веков почти всегда - историческая ценность и просто так их не снимешь со стены храма, и не запишешь.

А давайте устроим по ПЦ церквям крестовый поход по уничтожению некошерных икон?
А может по известному примеру уничтожим лучше все, а уж Бог там сравнит картинки с оригиналами и определится Сам какие "правильные"?

Это не наш метод.
Цитата:
А некошерные иконы мироточат и чудотворят и плачут как и кошерные?

Не знаю. Мне вообще "плачущие" иконы не попадались...
Может потому, что я их не ищу? :roll:
Цитата:
А мне очень понравилась роспись Владимирского Собора в Киеве. Лучшие художники-передвижники России рисовали. Там даже у Марии приятное, человеческое лицо...

А мне не нравятся эти росписи. И вообще нарочитая "живописность" в иконописи. Лучше бы писали картины эти передвижники, а не фрески в храме...
Цитата:
А увиденные вами образы плодов Духа все же нарисуйте. Интересно же ж...

Я рисовать не умею.
Впрочем, можно было бы иллюстрировать их картинками, но я не дома сейчас, и моя коллекция картинок далеко... :(

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Чт май 08, 2008 8:16 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Это не наш метод.

Сумлеваюсь я в этом. Наслышан и начитан об ином... Но не смею настаивать, потому что не по мне такие действия.
Так давайте тогда хотя бы отанафематизируем неправильные иконы-уж это точно ВАШ метод.

Мне вообще "плачущие" иконы не попадались...

Так мою тогда чего не хотите брать? Комплект носовых платков-бесплатно!

Впрочем, можно было бы иллюстрировать их картинками, но я не дома сейчас, и моя коллекция картинок далеко...

Я терпеливо подожду. И мне это очень интересно. У меня есть несколько вариантов иконы "Воздержание", но по причинам приличия не могу их даже описать. А икона "Вера" мне почему-то видится в образе Верки Сердючки со звездой на голове как на Евровидении-2007 с подписью церковнославянскою вязью: "Зибен-зибен, ай-лю-лю".

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Чт май 08, 2008 8:19 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha,
----------------------------------------------------------------------------------
А икона "Вера" мне почему-то видится в образе Верки Сердючки со звездой на голове как на Евровидении-2007 с подписью церковнославянскою вязью: "Зибен-зибен, ай-лю-лю".
----------------------------------------------------------------------------------
Возразить нечего, так хоть поглумиться?
Скучно с тобой...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Чт май 08, 2008 8:31 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Возразить нечего, так хоть поглумиться?
Скучно с тобой...


Помилуйте! Вот если бы я, например, называл "правильные" иконы, скажем: "деревяшки" или "идолы" или поклонение им "идолопоклонством", тогда это действительно было бы глумлением. Но ведь ничего такого не пишу же...
А я с вами откровенно делюсь ассоциативными образами, а вы серчаете. Ну с кем же тогда на форуме вообще пооткровенничать можно, как не с вами?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Пт май 09, 2008 8:16 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
Bolo писал(а):
SW_Николай, что значит "законническим" ? Просто напросто вы достаточно часто общаетесь на этом форуме, и ожидаете определенных вопросов со стороны СИ и экс-СИ.


У Вас паспорт есть? Фото там имеется? Это изображение человека. А Библия изображения запрещает делать. Стало быть Вы - злостный законопреступник. ))))
Видите, как легко можно человека подвести под статью.

Bolo писал(а):
Поэтому размышляете и уже подготовили компромисные ответы. Но вы не единственный православный. Я общался с сотнями человек, включая священников , и уверяю вас , отвечаю за свои слова.


Ерунда какая-то.
Видимо, что-то Вы неверно поняли. В любом храме продается книжка под названием "Закон Божий", рекомендуется для изучения всем прихожанам. Так вот там есть глава, посвященная декалогу. Перечисляются заповеди. По каждой дается комментарий.


Bolo писал(а):
Тем более, что этот аргумент ( полная отмена Ветхозаветных заповедей) практически беспроигрышный . Типа " на нет и суда нет" или " нет человека( закона) - нет проблем".


Как видите такого аргумента у нас точно нет. Зато есть другой:


Иоанн Дамаскин писал(а):
Иудеям, конечно, это было предписано по причине склонности их к идолослужению. Мы же (- если сказать с Богословом - [35], которым дано, избежав суевернаго блуждания, познав истину, находиться в общении с Богом и служить одному только Богу, изобиловать совершенством Богопознания и, по миновании детскаго возраста, достигнуть в мужа совершенна, - не находимся более под пестуном [36], так как получили от Бога способность различать, и знаем – что может быть изображаемо и что не может быть выражено посредством изображения. Ибо образа Его, говорит [Писание] [37], не видесте. О, мудрость законодателя! Как будет изображено невидимое? Как будет уподоблено неуподобимое? Как будет начертано не имеющее количества и величины и неограниченное? Как будет наделено качествами не имеющее вида? Как будет нарисовано красками безтелесное? И так, что таинственно показывается [в этих местах]? Ясно, что когда увидишь безтелеснаго ради тебя вочеловечившимся, тогда делай изображение человеческаго Его вида. Когда невидимый, облекшийся в плоть, становится видимым, тогда изображай подобие Явившагося. Когда Тот, Кто, будучи, вследствие превосходства Своей природы, лишен тела и формы, и количества, и качества, и величины, Кто во образе Божии сый, приим зрак раба [38], чрез это сделался ограниченным в количественном и качественном отношениях и облекся в телесный образ, тогда начертывай на досках и выставляй для созерцания Восхотевшаго явиться. Начертывай неизреченное. Его снисхождение, рождение от Девы, крещение во Иордане, преображение на Фаворе, страдания, освободившия нас от страстей, смерть, чудеса – признаки божественной Его природы, совершаемые божественною силою при посредстве деятельности плоти, спасительный крест, погребение, воскресение, восшествие на небеса; все рисуй и словом, и красками. Не бойся, не опасайся! Я знаю различие поклонений [39]. Поклонился некогда Авраам сыном Еммора, когда купил двойную пещеру в стяжание гроба [40], - мужам нечестивым и страдавшим болезнию незнания Бога. Поклонился Иаков брату Исаву и Фараону, мужу-египтянину, а также и на верх жезла [41]. Хотя поклонился, но не послужил. Поклонились Иисус , сын Навина, и Даниил Ангелу Божию, но не послужили. Ибо в одном состоит служебное поклонение и в другом – воздаваемое ради чести людям, отличающимся каким-либо достоинством.



_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Последний раз редактировалось SW_Николай Пт май 09, 2008 8:58 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Пт май 09, 2008 8:23 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
Bolo писал(а):
как можно утверждать о незыблемости декалога для православных , когда заповедь " не сотвори себе кумира....." не просто игнорируется а выполняется с точностью до наоборот?


С этого места можно тему начинать заново. Снова формулировать что есть идол и чем он отличается от образа, разбирать практику Богопочитания у иудеев и т.д. Я бы все-таки посоветовал ознакомился с уже имеющимися полемическими материалами на эту тему. Например свящ. Вячеслава Рубского:

http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=653

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Пт май 09, 2008 9:36 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
valentin писал(а):
Интересно что у слов "идол" и "икона" практически одно и то же значение. Если слово "идол" дословно означает "форма" в целом, то слово "икона" означает "подобие" и оба слова имеют общий корень. Отсюда следует, что любое подобие всегда отличаетса от прототипа, поетому имеет прямое отношение как к "идолу" так и к "иконам".


Здесь дело не столько в терминологии, сколько в отношении.

valentin писал(а):
Неудивительно что даже Федор Студит, известный защитник икон допускает что "опасность идолопоклонства исходит как от иконы так и от идола".


Как и от Библии, добавлю. Ведь идол, он не в материале, а в сердце.


valentin писал(а):
В Римлянам 1:18-32 Павел распространяет запрет поклонения идолам, даный евреям, и на язычников.Его укор в Римлянам 1:23 высказаный в адрес язычников за то, что те делают себе образа ясно показывает, что он не верит что запрет высказаный во Второзаконии 4:16 являеться предписанием касающимся только Израиля.


Касается всех, согласен.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1593 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 107  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: