Точно.

_________________
Вот и все...

Уважаемый,sky,в приведённых вами словах апостола Павла есть призыв к единению.У нас глава Церкви-Господь Иисус Христос.Церковь у нас соборная,состоящая из автокефальных церквей.Объединяет нас Глава Тела,единство в вероучительных истинах,апостольское преемство,Евхаристия.Церковь онтологически,по своей сущности едина.Не бывает множество Церквей,от Неё можно только отколоться,отпасть.Не было в первые века ни католиков,ни протестантов,ни баптистов,ни СИ.После отпадения Запада Восточная Церковь и стала православной(хотя это понятие встречается и раньше),т.е. сохранившей во всей полноте и неизменности все вероучительные положения,переданные апостолами.Католическая Церковь признаёт,что Православие сохранило неизменными древнехристианскую веру и образ благочестия.Об этом было заявлено на официальном уровне после Второго Ватиканского собора.Католики признают нас только схизматиками,т.е. раскольниками,так как мы,с их точки зрения догматов не нарушили и виновны лишь в упорном нежелании подчиниться Римскому престолу,но и за учение о главенстве и непогрешимости папы они держатся крепко.
Вопрос о Евхаристии-это вообще отдельная тема.Таинством таинств называет Дионисий Ареопагит Евхаристию,подчёркивая её центральное значение в жизни Церкви и каждого христианина.Она не просто одно из священнодействий или одно из "средств получения благодати"-она сердцевина Церкви,её основа,фундамент,без которого немыслимо существование Церкви.В первую очередь для "преломления хлеба" собиралось собрание.Постепенно,по мере роста христианских общин Евхаритсия трансформировалась из вечери-ужина в богослужение;описание евхаристического богослужения 2 века мы находим у св.Иустина Философа.Он также пишет:"Пища эта называется у нас Евхаристией(благодарением),и никому другому не позволяется учавствовать в ней,как только тому,кто верует в истину учения нашего и омылся омовением во оставление грехов....Ибо мы принимаем это не так,как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье;но как Христос воплотился и имел Плоть и Кровь для спасения нашего,таким же образом пища эта,над которой совершено благодарение...есть,как мы научены,Плоть и Кровь того воплотившегося Иисуса.Ещё раньше св.Игнатий Богоносец говорит,что"Евхаристия есть Плоть Спасителя нашего Иисуса Христа,которая пострадала за наши грехи".Не буду утомлять вас цитатами из Писания на эту тему.Скажу лишь,что соединение верующего со Христом в Евхаристии бывает не символическим и образным,но истинным,реальным и всецелым.Как Христос пронизывает Собою хлеб и вино,наполняя их Своим Божеством,так Он входит в человека,наполняя его плоть и душу Своим животворным присутствием и Божественной энергией.
Преп.Симеон Новый Богослов пишет о том,что Христос,соединяясь с нами,делает божественными все члены нашего тела:"Ты сродник наш по плоти,а мы(Твои сродники) по Божеству Твоему...Ты пребываешь с нами ныне и во веки,и делаешь каждого жилищем и обитаешь во всех...каждый из нас в отдельности с Тобою,Спаситель,весь во Всём,и Ты-с каждым в отдельности находишься,Один с одним...И таким образом все члены каждого из нас сделаются членами Христовыми...и мы вместе сделаемся богами,сопребывающими с Богом".В словах преп.Симеона особенна видна связь между Причащением и обожением,являющимся целью христианской жизни.В силу такой исключительности таинства Евхаристии Церковь придаёт ему особое,ни с чем не сравнимое значение в деле спасения человека.Поэтому Св.Отцы советовали христианам никогда не уклоняться от Евхаристии и причащаться насколько возможно часто."Старайтесь чаще собираться для Евхаристии и славословия Бога"-,говорит св.Игнатий Богоносец("собираться для Евхаристии"значит причащаться ,так как во времена св.Игнатия на Евхаристии причащались все присутствующие).Как же невидимые христиане собираются вместе для Причастия?Как часто они это делают?[/quote]

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

Энвер Пертая,
А что вы имеете ввиду под СИМВОЛИЧЕСКОЕ и СМЫСЛОВОЕ, разве символ не имеет смысла?

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Много написанно всего интересного , но увидел один большлй акцент НА некую АБСТРАКТНОСТЬ церкви Христовой. Церковь, как мы знаем есть ТЕЛО, и непосредственно связанна с Богословием Христова Богочеловечества. Были в древности одни гностики- ДОКЕТЫ, которые всячески отрицали реальность ТЕЛЕСНОСТИ Христа и утверждали о некой "призрачности" Его человечества (от сюда "докео" - казаться)

Вот Это протестантская теория о "невидимой церкви" (именно протестантская и не раньше, до Лютера эта теория отсутсвовала в богословии и в Писании этого нет) очень напоминает докетское мнение о Христе. Недоверие материи

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Без апостольского преемства не может быть Церкви.Не буду приводить цитаты из Писания.Просто хочу опереться на понимание этого вопроса тех,кто,наверно,лучше,чем мы,знали учение апостолов.
Святой Климент,по более или менее установленным данным,-третий,после апостолов,епископ Римский,занимавший кафедру с 92-го по 101-й год,ясно писал о богоучреждённости иерархии в связи с идеей непрерывного иерархического преемства.Протестанты утверждают,что св.Климент впервые выдвинул учение богоучреждённости и апостольском происхождении иерархии по аналогии с ветхозаветным священнством.Но святой муж говорит об этом как об апостольском предании.Он писал всего лишь через 30 лет по смерти святых апостолов Петра и Павла,когда многие из современников апостолов были ещё живы,а потому не мог выдавать собственного измышления за апостольское установление и ещё менее мог бы об этом писать коринфянам,обличать их и опираться на этот факт в своих увещаниях,ибо в Коринфе многие знали и помнили апостолов и их установления и могли бы уличить его во лжи и лишить всякой силы его слова.Но ничего подобного не было,напртив,послание св.Климента пользовалось большим уважением в древней Церкви.Святой Игнатий Богоносец,третий после апостола Петра епископ Антиохийский первый ясно учит о "единоличном епископате"как представителе церковного единства.Наконец,он первый ясно различает три степени иерархии-епископскую,пресвитерскую и диаконскую-и никогда не смешивает их,как другие авторы.
Мы не утверждаем,что епископы обладают непогрешимостью,в ПЦ даже патриархи были еретиками.У нас голос соборный.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

А я и не спорю, что есть невидимая церковь. Весь вопрос - ОНА ГДЕ? Говорю - она в границах видимой. Мне отвечают - нет, вообще никаких границ не надо... Может тогда стоит поискать истинных христиан у буддистов? Тоже ведь, млин, по-совести живут и делают сплошное добро...

И это тоже так!.

Но ВОТ ЭТО-то утверждение вы ОТКУДА взяли? Может вам просто ХОЧЕТСЯ, что бы было именно так? Что это за "большая церковь"?

Неужели вы путаете церковь как собрание и храм как место?


Он говорил: "напиши ангелу такой-то церкви"... про его проблемы...

А вот это недоказано! НЕ НАПИСАНО, что все эти церкви были на самом деле ОДНОЙ церковью, т.е. одним собранием христиан... тем более невидимой...


А вы с чего это взяли, что Церковь "должна быть создана по-Писанию"??? Ничего подобного!!! Это церковь написала Писания, для своих реальных нужд, а не для "создания" себя самой. Церковь основал Сам Господь Иисус и Он её Глава, а не Писание...

Да. Бог знает, где вы...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Нет АНВ, 4 моя цитата сверху, я не путаю эти понятия храма и Церкви (как собрания).
Вы меня просто не поняли. Я видно витиевато просто выразился.

_________________
Вот и все...

Опять странно... Бог ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знает ВСЕХ, и даже до нашего рождения. Представляете? Вы прямо сравниваете знакомство людей между собой и знакомство Бога с нами, точнее знание нас Богом... Но мы и Бог - имеем разные весовые категории, мягко говоря...
Христос умер не только за тех, кто ещё не родился, но и за тех, кто умер давным-давно до Его смерти и воскресения...
А мы можем отдать свою жизнь только за наших "друзей", за тех, кого мы лично любим, пусть они нас и "врагами" считают...
Вы верно думаете, что "отдать жизнь" можно только умерев в один момент? Так сказать, закрыв кого-нибудь от пули или ножа? Но ведь это НЕ ТАК! Можно отдавать свою жизнь каждый день, медленно, без всякого внешнего "героизма", ухаживая за какими-нибудь несчастными инвалидами или беспомощными... по дару Христовой любви, а не по-гуманности...

Вы так и не прочитали контекст послания, а жаль... Апостол пишет это конкретной общине в Коринфе, а не всему прогрессивному человечеству...
Без благодати нельзя ТАК любить, а она на дороге не валяется... извините...

Радость моя!
Ну откуда, откуда вы знате КАК я живу и кому помогаю? или не помогаю? А? Почему вы предполагаете? На каком основании вы говорите о моей закрытости, равнодушии, отговорках, не делании?
Или мне начать оправдываться перед вами, как апостолу Павлу? Писать отчёты о добрых делах?
Ах, romiros, romiros... Добрые дела делают и язычники... Не о том ведь речь, не о том...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Нет, просто ANV, использует свой дар не видеть очевидного, уходить от вопросов и не давать ответов по существу

Ох... Это по-невнимательности, сорри...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Вот, видите, сколько у меня даров!!!

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

тогда призыв апостола "братство любите" я вычеркну из Библии, жаль ANV, вас тогда не было, а то объяснили бы, что это априори невозможно



ага, а послание к римлянам - римской общине и т.д. и т.п. Так рассуждать - Библию не читать. Не нам её адресовали...



уж не вы ли ANV, благодать раздаёте !? Бог даёт - кому захочет.



речь о том, что я про христиан говорю, а вы мне про язычников.

оставайся с нами, будешь нашим королём !

Вы меня не так поняли: Христос умер и за своих апостолов и ЗА ВРАГОВ.
Христиане призваны любить и своих братьев и врагов, НО ЭТО РАЗНАЯ ЛЮБОВЬ...

Писание адресовано ХРИСТИАНАМ, а не язычникам. И Павел призывал некогда, чтобы его послания читали и в других собраниях... а не на языческих оргиях...

Верно, благодать даёт Бог и всем, да не все хотят ПО НЕЙ жить...

Ага.
Чтобы быть христианином МАЛО любить своих по-плоти и МАЛО быть гуманным и всем подряд помогать... Только это я и хотела сказать.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Символическое - по обычаю, по обряду.
Смысловое - по сути, по любви, а не по букве закона.

Извините за офф-топ.

_________________
пока еще не добежал..