Текущее время: Пт авг 07, 2026 1:58 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 817 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 55  След.

Так на чем в действительности умер Иисус Христос?
Крест 69%  69%  [ 123 ]
Бревно 31%  31%  [ 56 ]
Всего голосов : 179
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2007 2:14 am 

Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 12:30 am
Сообщения: 25
Откуда: Днепропетровск
Римляне имели "тридицию" раздевать донага казненных на кресте. Причем не было разницы, мужина это или женщина. В Иудеи уважительно относились к традициям, которые запрещали оголять польностью тело. Опасаясь усиления неприязни к римлянам и бунтарства, для казни на иудее оставляли набедренную повязку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2007 10:31 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
sleepbat писал(а):
Игнат писал(а):
Недавно удалось купить новый перевод НЗ - т.н. Еврейский Новый Завет (ЕНЗ)
в переводе Давида Стерна - миссианского еврея-хрисианина (455 стр).
А также том толкований к нему (1156 стр). Получил огромное удовольствие от глубины и здравого независмого взгляда специалиста по еврейской культуре.



Уважаемый Игнат. Подскажи, пожалуйста, где Ты приобрел эти книги.
Ни этот ли НЗ использовали СИ для своего перевода НМ?


Уважаемый sleepbat, извини пожалуйста, что сразу не ответил,
очень занят был на работе.
Перевод этот и комментарий к нему куплен в С.Петербурге на ул. Малой Конюшенной в магазине "Слово". Некоторая информация о
нем здесь

http://jwforum.org/viewtopic.php?t=1429

Попутно удалось мне купить неплохой подстрочник НЗ
и еще один интересный перевод Библии для мусульман.

СИ врядли использовали ЕНЗ, так как первое издание
перевода НМ вышло в 1961 году, а ЕНЗ в 1979-м.
Как пишет Р.Френц
главным и фактически единственным перводчиком НМ был
его дядя , "оракул" общества Ф.Френц. Довольно хоризматическая
личность, несомненно образованый и способный человек.
Но, судя по книге Рея, довольно циничный.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 17, 2007 12:07 am 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск
Romashka_n писал(а):
Римляне имели "тридицию" раздевать донага казненных на кресте. Причем не было разницы, мужина это или женщина. В Иудеи уважительно относились к традициям, которые запрещали оголять польностью тело. Опасаясь усиления неприязни к римлянам и бунтарства, для казни на иудее оставляли набедренную повязку.

Гуманно, однако.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2008 12:22 am 
Институт Славяноведения и Балканистики Российской Академии Наук.
РАСпятие - РАСкрещение.
Раскрещение - более корректное значение распятия, т.к. распять можно где угодно и на чём угодно, а на кресте можно только - РАСКРЕСТИТЬ.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Пт фев 29, 2008 8:59 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
vladlev21,
И? :)

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2008 9:15 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 9:44 pm
Сообщения: 274
Откуда: Львiв (UA)
Pilgrim писал(а):
Второй абзай, начинается с размывания темы, что якобы евангелисты не описывали распятие вообще, т.е. как бы случайно упомянуль о этом, типа ну было распятие, ну что?
В середине абзаца делается сенсационное разоблачение: "Хотя иногда преступников привязывали к столбу, Иисус был прибит гвоздями".
Именно четко - гвоздями. :shock:
Дальще обыгрывается щекотливый вопрос из-за которого вся эта "петрушка".
"...некоторые считают, что в руки Иисуса было вбито два гвоздя, по одному в каждую...". (Кто нибудь слышал об этих "некоторы"? - Наверно какие-то странные люди....)
В виде ответа, просто риторический вопрос: "Но следует ли считать упоминание Фомой...точным описание...?" Типа, где написано, что следует или где написано, что это точное описание?
Да, наверно эти "некоторые" много незнают и никогда не поймут, ввиду своей .... Автор статьи четко понимает это и по-этому не стал тратить полезную площадь страници, на выкладки доказательств столь очевидного ответа для всех СИ - что Христос был прибит на столбе, не понятно как, но это и не важно (и даже вредно).

Третий абзац, если чесно я вообще непонял.
Это просто перл по философии ...

В начале 4-го абзаца сразу приводиться вывод, как бы очевидный, что невозможно точно сказать сколько гвоздей было, все это условно, и опять таки неважно. И вообще... Важно другое - "примерение с Богом"(Рим5:10) (что так и есть - по-слову)
Так, что все это глупости не забивайте дурным голову...

Если кто забыл, то напоминаю, что речь в этом сообщении идет о статье "Сколькими гвоздями были прибиты руки Иисуса?", которая была напечатана в русскоязычном выпуске "Сторожевой башни" за 1 ноября 2006 года.

Поскольку украинском и ряде других её не было, многих здесь взволновал факт, почему так. Ответ я нашел только сегодня. Оказывается, данная статья на английском языке была напечатана еще… 1984 году!

Вот фрагмент раздела Questions From Readers (Вопросы читателей)

-------
▪ Is it correct to conclude from John 20:25 that Jesus was impaled with a separate nail through each hand?
The Cyclopaedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, by M’Clintock and Strong, comments:
‘Much time and trouble have been wasted in disputing as to whether three or four nails were used in fastening the Lord. Nonnus affirms that three only were used, in which he is followed by Gregory Nazianzen. The more general belief gives four nails, an opinion which is supported at much length and by curious arguments by Curtius. Others have carried the number of nails as high as fourteen.’—Volume II, page 580.
Matthew 27:35 merely says: “When they had impaled him they distributed his outer garments by casting lots.” Little detail is given, as in Mark, Luke and John. After Jesus’ resurrection, Thomas said: “Unless I see in his hands the print of the nails and stick my finger into the print of the nails and stick my hand into his side, I will certainly not believe.” (John 20:25) So even though criminals sometimes were bound to a stake with ropes, Jesus was nailed. Some have also concluded from John 20:25 that two nails were used, one through each hand. But does Thomas’ use of the plural (nails) have to be understood as a precise description indicating that each of Jesus’ hands was pierced by a separate nail?
In Luke 24:39 the resurrected Jesus said: “See my hands and my feet, that it is I myself.” This suggests that Christ’s feet also were nailed. Since Thomas made no mention of nailprints in Jesus’ feet, his use of the plural “nails” could have been a general reference to multiple nails used in impaling Jesus.
Thus, it just is not possible at this point to state with certainty how many nails were used. Any drawings of Jesus on the stake should be understood as artists’ productions that offer merely a representation based on the limited facts that we have. Debate over such an insignificant detail should not be permitted to becloud the all-important truth that “we became reconciled to God through the death of his Son.”—Romans 5:10.

(The Watchtower, 1 Apr 1984, p. 31)
-------

Если сравнить со статьей "Сколькими гвоздями были прибиты руки Иисуса?", то мы увидим, что это точная копия, к которой дали самостоятельное название.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2008 11:47 am 

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 9:44 pm
Сообщения: 274
Откуда: Львiв (UA)
JurKo писал(а):
(The Watchtower, 1 Apr 1984, p. 31)

Вот так выглядела эта публикация спустя 22 года на русском языке:

Цитата:
Сколькими гвоздями были прибиты руки Иисуса?

Можно ли из Иоанна 20:25 заключить, что при казни Иисуса каждая его рука была прибита отдельным гвоздем? В энциклопедии Макклинтока и Стронга говорится: «Много времени и сил было потрачено на то, чтобы выяснить, три или четыре гвоздя использовалось при распятии Господа. Нонн утверждает, что было только три гвоздя, такого же мнения придерживается Григорий Назианзин. Более распространено мнение, что гвоздей было четыре, и основано оно на пространных и запутанных рассуждениях Курциуса. Некоторые упоминали даже четырнадцать гвоздей!» (Cyclopaedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, том II, страница 580).

В Матфея 27:35 говорится: «И когда распяли его на столбе, разделили его верхние одежды, бросив жребий». Ни в Евангелии от Матфея, ни Евангелиях от Марка, Луки и Иоанна подробности распятия не описываются. После воскресения Иисуса Фома сказал: «Пока не увижу на его руках отметин от гвоздей, и не вложу свой палец в отметины от гвоздей, и не вложу свою руку в его бок, ни за что не поверю» (Иоанна 20:25). Хотя иногда преступников привязывали к столбу, Иисус был прибит гвоздями. На основании слов Фомы в Иоанна 20:25 некоторые считают, что в руки Иисуса было вбито два гвоздя, по одному в каждую. Но следует ли считать упоминание Фомой о «гвоздях» (во множественном числе) точным описанием, доказывающим, что каждая рука Иисуса была прибита отдельным гвоздем?

В Луки 24:39 записаны слова воскресшего Иисуса: «Посмотрите на мои руки и ноги: это я сам; потрогайте меня и посмотрите, ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у меня». Это дает основание полагать, что ноги Иисуса также были прибиты гвоздями. Поскольку Фома не упомянул отметины на ногах Иисуса, его слова могут просто означать, что при казни Иисуса использовалось несколько гвоздей.

Таким образом, невозможно точно сказать, сколько гвоздей использовалось при казни. Любую иллюстрацию, изображающую Иисуса на столбе, нужно воспринимать как рисунок художника, основанный на немногих имеющихся фактах. Нельзя допускать, чтобы споры о второстепенных деталях затмевали главное – то, что мы «примирились с Богом через смерть его Сына» (Римлянам 5:10).

(Сторожевая башня, 1 ноября 2006, с. 21)


Однако чтобы понять логику ВИБРа, которую не понял Pilgrim, нужно прочитать предыдущую публикацию в СБ на эту тему

Цитата:
Вопросы читателей
● Можно ли из слов Фомы (Иоан. 20:25) заключить, что Иисус был прибит к столбу гвоздями, по одному через каждую руку? — И. Б., — Тайвань (Республика Китай).

Когда Иисус после Своего воскресения появился некоторым из Своих учеников, апостол Фома не присутствовал. Когда Фома услышал, что случилось, он сказал: «Если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.» (Иоан. 20:25) Так как Фома говорил о гвоздях (множественное число), то у некоторых возник вопрос, был ли в каждую руку Христа вбит один гвоздь.
Из сообщений Библии о казни самой мы не много знаем о способе, каким Иисус был прибит на столбе. Евангелисты сообщают лишь о том, что Он был повешен или прибит на столбе. Как поступали при этом — был ли столб загнан сквозь какую-нибудь часть тела или был ли Он привязан или пригвожден к столбу —, они не упоминают. — Матф. 27:35; Марка 15:25; Луки 23:33; Иоан. 19:18.
Что сказал Фома согласно Иоанна 20:25 после воскресения Иисуса, дает, однако, ясно познать, что руки Иисуса были пригвождены к столбу. Но каким же образом? Мы этого не знаем. Библия не говорит, были ли Его руки положены одна на другую и прикреплены единственным гвоздем или были положены одна возле другой и прибиты отдельными гвоздями. Если правильно последнее, то слова Фомы относились бы только к рукам Иисуса.
Имеется, однако, еще другая возможность, которую нельзя исключить. Многие ученые думают, что ноги Иисуса были прикреплены одним или несколькими гвоздями непосредственно к столбу или к прикрепленной к нему ножной подпорке. Иисус, быть может, указал Сам на раны на руках и на ногах, когда Он при другом случае появился ученикам. Чтобы убедить их, что Он действительно был воскресшим Иисусом, Он сказал: «Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это — Я Сам.» (Луки 2—4:39) Фома не говорил особенно о ногах Иисуса. Своим же замечанием о «ранах от гвоздей» (след гвоздей, НМ) он, быть может, хотел указать на руки и ноги Христа, хотя он упомянул только руки.
В опубликованиях Сторожевой Башни можно часто видеть Иисуса с одним гвоздем, пробитым сквозь Его обе руки, и с другим гвоздем, пробитым сквозь Его обе ноги. Это, правда, соответствует лишь представлению какого-нибудь художника, но вполне возможно, что Иисус был прибит к столбу таким образом.
Эти подробности, правда, в некотором отношении интересны, но самым важным, что мы в связи со смертью Христа должны бы сохранить в памяти, есть то, что было этим достигнуто. Она, например, отменила обязанность соблюдать Закон Моисея, ибо Бог «взял его от среды и пригвоздил» к столбу мучений. (Кол. 2:14) Благодаря тому, что Иисус даже в Своем смертельном страхе и при Своей смерти на столбе сохранил Свою непорочность по отношению к Богу, Он доказал, что люди могут верно служить Иегове из любви, несмотря на искушения и испытания, которые мог бы вызвать сатана. Смертью Иисуса на столбе был также принесен выкуп или искупительная цена, освобождающая верующих людей от греха и смерти. — 1 Тим. 2:5, 6; 2 Кор. 5:14, 15.

(Сторожевая башня, 1 ноября 1973, с. 174-175)


Теперь логика становится понятна. Но также становится понятно, что ВиБР пробует спрыгнуть с неудобной темы. Если не так важно, как именно был распят Иисус Христос, то почему ВиБР акцентирует внимание, что Иисус был распят именно на столбе? Ведь Иоанна 20:25 как раз свидетельствует в пользу того, что это был именно крест. Иначе для чего два гвоздя?

_________________
"Не будь побежден злом, но побеждай зло добром" (Рим.12:21)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2008 8:23 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Ray писал(а):
Ну раз Иисус был распят на столбе, и для СИ это такой принципиальный момент, то их конечно не затруднит ответить на следующие вопросы... :em:

1. Почему в публикациях ОСБ Иисус изображается с пробитыми одним гвоздем запястьями, если гвоздей в руках было больше чем один (Иоан.20:25)?

2. Если бы Иисус был распят на столбе, то почему в Мф. 27:37 написано: "...и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский...", а не "поставили над руками Его надпись"?

3. В какой период истории "языческий крест" проник в учение христиан?

4. Если крест - это обман, то почему не возмущаются христиане, историки и лингвисты Греции, которые соотвественно являются носителями греческого языка?

5. Если по мнению СИ человек умирает на столбе гораздо быстрее - от сдавливания грудной клетки и удушья - то как мог Иисус разговаривать в голос, вися на столбе? И даже нашел силы возопить перед смертью, что невозможно в терминальной фазе асфиксии.

Я уже 12 лет СИ,и все двенадцать лет я слушаю весь этот бред который прочитал в этой теме,и одного немогу понять-почему об этом спорят и спорят,доказывают что-то,а суть то совсем в другом.
во первых:поклонятся какому то нибыло изображение-(будь то крест,или столб,или еще что нибудь) неправильно.Бог в писании это явно осуждает.
Во вторых ну почему никто не смотрит в корень-ведь крест(или столб)-это орудие убийства,и поклонение этому страшному орудию на котором убили Сына Божьего-это не то что глупость,это сатанизм!!!
я всегда задаю вопрос-а если б Иисуса повесили на висилице тогда что висилица была бы символом Веры??
да не стоит у нас задача узнать как точно Христа убили,это никакого значения не имеет.проблема эта из разряда как разбивать яйцо- ступого или острого конца"

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2008 8:46 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 9:44 pm
Сообщения: 274
Откуда: Львiв (UA)
умножающий скорбь писал(а):
Я уже 12 лет СИ,и все двенадцать лет я слушаю весь этот бред который прочитал в этой теме,и одного немогу понять-почему об этом спорят и спорят,доказывают что-то,а суть то совсем в другом.
во первых:поклонятся какому то нибыло изображение-(будь то крест,или столб,или еще что нибудь) неправильно.Бог в писании это явно осуждает.
Во вторых ну почему никто не смотрит в корень-ведь крест(или столб)-это орудие убийства,и поклонение этому страшному орудию на котором убили Сына Божьего-это не то что глупость,это сатанизм!!!

Вопрос: это проблема всего христианства или только православных и католиков?

Если бы СИ поднимали вопрос о поклонении кресту, было бы понятно. А так ставится под сомнение вообще факт распятия Иисуса на кресте, приводится куча доводов не из Библии, а когда в ответ звучат доводы из Библии, начинаются "отмазки", что это не так приципиально, как Иисуса распяли. Если это не так принципиально, то что СИ носятся со своим столбом? Тихо верьте себе и осуждайте за то, что нужно осуждать.

Я потому и считаю, что крест был нужен ВИБРу, чтоб выделеться из общей толпы. :(

_________________
"Не будь побежден злом, но побеждай зло добром" (Рим.12:21)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: Сб мар 22, 2008 2:42 am 

Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:05 pm
Сообщения: 66
JurKo писал(а):
умножающий скорбь писал(а):
Я уже 12 лет СИ,и все двенадцать лет я слушаю весь этот бред который прочитал в этой теме,и одного немогу понять-почему об этом спорят и спорят,доказывают что-то,а суть то совсем в другом.
во первых:поклонятся какому то нибыло изображение-(будь то крест,или столб,или еще что нибудь) неправильно.Бог в писании это явно осуждает.
Во вторых ну почему никто не смотрит в корень-ведь крест(или столб)-это орудие убийства,и поклонение этому страшному орудию на котором убили Сына Божьего-это не то что глупость,это сатанизм!!!

Вопрос: это проблема всего христианства или только православных и католиков?

Если бы СИ поднимали вопрос о поклонении кресту, было бы понятно. А так ставится под сомнение вообще факт распятия Иисуса на кресте, приводится куча доводов не из Библии, а когда в ответ звучат доводы из Библии, начинаются "отмазки", что это не так приципиально, как Иисуса распяли. Если это не так принципиально, то что СИ носятся со своим столбом? Тихо верьте себе и осуждайте за то, что нужно осуждать.

Я потому и считаю, что крест был нужен ВИБРу, чтоб выделеться из общей толпы. :(

а какие "доводы" есть в Библии? слова обозначающего крест(перекрещенные бревна)
нету ! есть слово "ксилон"-дерево, и "стаурос"- столб.
вот и все факты. а чего носятся со столбом-я тоже непойму,ну неважно это как Христа именно казнили-не в этом суть спасения,искупления,сути всей.
по идее Его,обвиненного в "Богохульстве" должны были побить камнями,но так как Иудеи в тот момент были под Римским игом,Иудеи не имели права выносить и приводить в исполнение
смертный приговор,поэтому они отдали Его римлянам,(этим исполнив Писание) а те казнили его по своим законам и своим излюбленным способом-распяли! это страшная смерть,да еще и позорная,и Него делали
зрелище,издевались. а ВЫ этому кланяетесь-орудию убийства!
а если бы Иисуса америкосы судили и казнили бы Его на электростуле-Вы бы стул на верёвке носили??!!
полностью согласен с Братом который написал что поклонение орудию убийства-это САТАНИЗМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
а чего носятся со столбом-повторяю я непонимаю,это тоже бред своего рода,типа пытаются
объяснить идолопоклонникам(фетешистам)-вы нетому кланяетесь не кресту нужно а столбу!!
чушь короче,ибо не может истинный Христианин "делать себе изображения,и служить им"
идолопоклонство-это вобще самый презренный грех,примитивный,тупой если хотите!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Сб мар 22, 2008 4:19 am 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Ты почему без галстука ?!!!

зы. это лечится ? Или безнадежно ? вот за что я ненавижу ОСБ - за такие вот "плоды".

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: Сб мар 22, 2008 1:15 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 9:44 pm
Сообщения: 274
Откуда: Львiв (UA)
без галстука писал(а):
JurKo писал(а):
Я потому и считаю, что крест был нужен ВИБРу, чтоб выделеться из общей толпы. :(

а какие "доводы" есть в Библии? слова обозначающего крест(перекрещенные бревна)
нету ! есть слово "ксилон"-дерево, и "стаурос"- столб.

Вопрос: на каком языке писался Новый Завет? На литературном или на койне? Привести примеры из русского разговорного языка, когда слово приобретает значение, которого нет в литературном? :)

Идем за логикой Перевода нового мира. Стаурос переведен не просто «столб», а «столб мучений». Для чего? Чтобы показать, что речь идет не просто столбе, а о орудии казни. Но раз евангелисты не уточняли, что это не просто столб, значит, это слово уже имело это значение: орудие казни. Возникает вопрос: если в последствии это орудие изменило свою форму, могло ли оно при этом сохранить своё название? Могло. Так в чем суть претензий? Что ВИБР самый умный? :)

_________________
"Не будь побежден злом, но побеждай зло добром" (Рим.12:21)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: Сб мар 22, 2008 2:24 pm 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск
Анна писал(а):
"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим"...а в этом все и сказано.
Если возлюбил, то не пойдешь вслед других богов искать, если познал, то уже до ревности и не отступишь ибо не возможно это. Любовь не позволяет этого, конечно же если она была искренняя, а не прививкой навязанная каким нибудь обществом или церковью)))

а прививки должны развивать антитела, сопротивление. Это скорее не прививка, но наркомания. Короче, подсадили на эндорфин, на эйфорию, заменив ею любовь.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крест или бревно: все вопросы о Распятии
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2008 2:02 am 

Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 9:48 pm
Сообщения: 82
Откуда: Украина
Зацените эти интересные мысли:


Основной вопрос возникает в связи с весом этого столба. В Евангелие написано, что Иисус нес на себе столб и этот же столб нес другой человек: "Выходя, они встретили одного Киринеянина, по имени Симона; сего заставили нести крест [stauron] Его." (Матфей 27:32), "И, неся крест [stauron] Свой, Он [Иисус] вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа" (Иоанн 19:17). Здесь слово staurov используется в общем смысле креста, но фактически, скорее всего, это один горизонтальный брус. "Обычно осужденный нес только поперечную балку, к которой потом пригвождали его руки." (Библейская Энциклопедия Брокгауза, "Крест"). Мы здесь также учитываем, что Господь Иисус был до этого истощен и ослаблен (Марк 15:19), так как после вынесения приговора, преступников подвергали жестокому бичеванию. Затем Его заставили нести свой столб, который естественно для Иисуса в таком состоянии был довольно тяжелым, так как Он не мог пронести его до конца. С другой стороны, столб должен быть относительно легким, чтобы быть унесенным одним человеком.

В данном случае необходимо выяснить, каким приблизительно весом должен был обладать этот столб, который нес Иисус. Здесь мы имеем два варианта: по версии Свидетелей Иеговы, это был один вертикальный столб, в другом случае, это была только горизонтальная перекладина, которая прибивалась к вертикальному столбу, находившемуся уже на Голгофе. Чтобы вычислить вес столба, мы должны иметь приблизительное представление о том, какую длину он имеет. Часть длины приходится на полный рост человека, при этом необходим свободный запас длины столба, что в среднем может составлять 170 - 190 см. Соответственно учению Сторожевой Башни, руки человека должны быть вытянуты вверх над головой, что добавляет еще примерно 40 см. Мы также включаем в длину столба место для таблички, которая была прибита над руками. В римской базилике Святого Креста находится фрагмент доски "titilus", которая, как полагают, была на кресте Спасителя Христа. Нам не так важна подлинность именно этой деревянной дощечки, но ее реконструкция позволяет установить первоначальные размеры: 30 см. высота, 80 см. длина. Учитывается и расстояние от земли до ног человека, которое не могло быть маленьким, мало вероятно, что это расстояние было меньше одного метра. При приблизительном расчете, надземная часть столба должна иметь от 3-х до 3,5 метров. Мы обязательно учитываем глубину подземной части столба. Чтобы удержать всю надземную часть с висящим взрослым человеком, подземная часть столба должна иметь длину около метра. Намного меньшие размеры приведут к тому, что надземная часть преодолеет подземное сопротивление земли, и все вместе упадет.

По самым скромным подсчетам получается столб в 4 - 4,5 метра, который должен был возложен на спину одного ослабшего человека. Здесь сразу же возникает трудность с балансировкой: столб в принципе несли (bastazw - поднимать, носить, переносить, уносить, схватывать, брать, держать), а не волочили за собой. Следовательно, более вероятно, что несомый столб был намного меньшей длины. Вертикальный столб должен быть достаточно прочным, чтобы не сломаться под весом человека, а значит, дерево должно иметь хорошую плотность. При расчетах веса умножаются объем на плотность вещества. Нам невозможно точно определить, из какого именно дерева делали столбы, хотя и есть предположение, что вертикальный столб был сделан из оливкового дерева, которое распространено на востоке. Плотность древесины в среднем колеблется от 0,6 до 0,8 тонн на кубический метр, при этом, плотность некоторых пород может достигать и 1 - 1,2 тонны на кубический метр.

Ширина столба не могла иметь маленькие размеры. При маленьких размерах и всего двух точках опоры прибитого тела, при повешении в вертикальном положении, тело не смогло бы нормально поднято с земли и далее держаться. Любое отклонение, нпример, поворот вокруг оси во время поднятия столба с земли с висящим человеком, неизбежно может привести к раскачиванию и срыву тела со всего двух гвоздей. Напротив, при форме креста такое вращение невозможно, а значит, эта форма более целесообразна. Для избежания лишних трудностей, которые совершенно не нужны исполнителям приговора, поверхность, которая соприкасается со спиной человека, должна быть более плоской, а не округлой, то есть в среднем шириной около 20 см и более. В ином случае, диаметр бревна должен быть настолько больше, что его масса не будет грузоподъемной. Исследования отверстия для столба на месте казни Иисуса, также показывают, что отверстие имеет ширину около 20 - 22 см.

Итак, при средних расчетах, учитывая объем и плотность дерева, мы можем получить общий вес бревна от 90 кг и более. Вопрос, который неизбежно встает, это под силу ли такие тяжести избитому ослабленному человеку. Такое бревно тяжело будет нести даже двоим людям одновременно. А согласно Библии, его несли по очереди всего два человека. Иисус Христос, конечно, был совершенным человеком, но Он на протяжении своей жизни не занимался изнурительными атлетическими упражнениями, чтобы в состоянии полусмертельного изнеможения от бичевания, быть способным одному нести такой груз. А путь, по которому предстояло нести крест, предположительно составляет около 550 метров.


Полностью статья по адресу http://askforbiblie.by.ru/forjw/cross.htm
И также здесь инфа http://askforbiblie.by.ru/forjw/rasp.htm

_________________
Хочешь всего и сразу,а получаешь ничего и постепенно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2008 2:34 am 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Jack писал(а):
Итак, несколько вопросов к апологетам ОСБ.

1. Почему из двух возможных переводов слова «стаурос»: распятие (различной формы) и столб, что-то вертикальное (различного назначения), выбран последний?

2. Если слово «стаурос» значит столб, что-то вертикальное, на чём СИ настаивают, то для чего столб–«стаурос» применялся, для распятия ли только или для чего-то ещё?

3. Если столб–«стаурос» применялся только для распятий, не значит ли это, что для обозначения вертикальных столбов другого назначения должно использоваться какое-то другое слово, а слово «стаурос» должно обозначать исключительно распятие и исключительно в форме столба?

4. Если столб–«стаурос» применялся не только для распятий, то как перевести глагол распни (синодальный перевод), однокоренной с этим "стауросом", который выкрикивали иудеи в ответ на вопрос Пилата о том, что же ему делать с Иисусом? Примечание: желательно использовать для перевода глагола глагол, а не существительное, как сделано в переводе НМ, кроме того, желательно, чтобы данный глагол–перевод был, как и в оригинале, однокоренным с существительным–переводом слова «стаурос», например: распни – распятие. Варианты типа «столбани», «мучестолбани» или «столбозамучай» не принимаются.

5. Если столб–«стаурос» применялся не только для распятий, то почему данный глагол должен был однозначно указывать на распятие как вид казни Иисуса, а не на что-то ещё, для чего могут применяться столбы, например, для удара Иисуса по голове?

6. Как избитый до полусмерти Иисус нёс, а не волочил столб–«стаурос», который (см. выше) был достаточно тяжёл?

7. Не кажется ли вам, что если бы Иисус нёс распятие в форме горизонтальной перекладины креста, которая достаточно компактна, то его никак невозможно было волочить, а лишь нести?

8 (Кто видит разницу между словами волочить и нести могут не отвечать, а сразу переходить к вопросу №9). Обрадовались ли бы вы, когда наняв носильщика для переноски какого-либо предмета, например чемодана на вокзале, или чего-то потяжелее, мебели, например, вы обнаружили, что ваши вещи просто волочили по земле? Не указали ли бы вы такому носильщику, что нести не значит волочь?

9. Почему римляне сразу не поняли, что бичёванному Иисусу нести столб–«стаурос», весом около 70 кг (а скорее всего больше) не под силу? Или они плохо его били, что после этого он был способен пронести такой дрын на существенное расстояние? Ответы типа «Я не римлянин, Иисуса не распинал» не принимаются.

10. Почему римляне, когда заметили, что нести «стаурос» Иисусу всё же не под силу, привлекли из толпы зевак в качестве носильщика лишь одного человека, когда для переноски весьма большого столба было бы разумней использовать несколько человек: это повысило бы скорость процессии, к тому же весь позор от переноса собственного орудия казни итак сошёл на нет? Ответы типа «Я не римлянин, Иисуса не распинал» не принимаются.

Братан! это в России,на Украине,в Финляндии и других странах где климат не засушливый бревна могут и больше 70 килограм весить. а если ты бывал на востоке-месные породы дерева там достаточно легкие.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 817 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 55  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron