Текущее время: Сб авг 22, 2026 11:54 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 765 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 51  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 09, 2007 7:08 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Симпл писал(а):
Да уж... Не ожидал, Усвага, такого примера.
Видимо, зря Христос приходил.
................
А скажи, если не секрет, ты сам то ведь, небось, молишься иногда напрямую, несмотря на существование инстутита заступничества? А? :wink:
Симпл, ты, видимо, ещё не "въехал". Сам немножко опоздал - с трудом разобрался. Тут такой методологический кошмар! Это только в бреду может привидиться. Ты, к примеру, разберись с веткой обсуждения marinK'и и romiros'а.
А молюсь я, за чрезвычайно редким исключением, напрямую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 09, 2007 7:19 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Предлагаю перенести обсуждение про мертвых/живых в соответствующее ему место:
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?t= ... &start=108

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 09, 2007 7:31 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Усвага писал(а):
А молюсь я, за чрезвычайно редким исключением, напрямую

Усвага, а как же "институт заступничества"? :wink:
Почему ты молишься напрямую? Ведь ты привел в пример стихи из Иова, что Бог показал, что нет необходимости молиться напрямую, что важно это делать через кого-то, а сам действуешь наоборот ("за чрезвычайно редким исключением")?

И самое интересное: ведь христиане, описанные в НЗ, тоже действовали как ты.
А я уже писал выше (жаль никто не ответил на мой вопрос), что к тому времени уже были те, кто "почил". Так что можно было к ним обращаться. Ан нет, обращались только к Богу.
Как же так?

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 09, 2007 8:11 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Симпл писал(а):
Усвага писал(а):
А молюсь я, за чрезвычайно редким исключением, напрямую

Усвага, а как же "институт заступничества"? :wink:
Почему ты молишься напрямую? Ведь ты привел в пример стихи из Иова, что Бог показал, что нет необходимости молиться напрямую, что важно это делать через кого-то, а сам действуешь наоборот ("за чрезвычайно редким исключением")?
Симпл, не надо мне приписывать то что я не утверждал и не собирался утверждать. Я не утверждал, что молиться надо обязательно перед и посредством иконы. Я не утверждал, что нельзя молиться Богу "напрямую". Я лишь постарался привести пример, о его удачности не мне судить, что Бог допускает возможность молитвы (просьбы) одного живого человека за другого живого человека. Так как для тех, кто принимает справедливость постулата о существовании души, святые живы (этого нередко далеко не достаточно, но сейчас не об этом), то их молитва перед и посредством иконы святому о помоши, например, вполне оправдана и даже логична.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 09, 2007 8:25 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Усвага писал(а):
Симпл писал(а):
Усвага писал(а):
А молюсь я, за чрезвычайно редким исключением, напрямую

Усвага, а как же "институт заступничества"? :wink:
Почему ты молишься напрямую? Ведь ты привел в пример стихи из Иова, что Бог показал, что нет необходимости молиться напрямую, что важно это делать через кого-то, а сам действуешь наоборот ("за чрезвычайно редким исключением")?
Симпл, не надо мне приписывать то что я не утверждал и не собирался утверждать. Я не утверждал, что молиться надо обязательно перед и посредством иконы. Я не утверждал, что нельзя молиться Богу "напрямую". Я лишь постарался привести пример, о его удачности не мне судить, что Бог допускает возможность молитвы (просьбы) одного живого человека за другого живого человека. Так как для тех, кто принимает справедливость постулата о существовании души, святые живы (этого нередко далеко не достаточно, но сейчас не об этом), то их молитва перед и посредством иконы святому о помоши, например, вполне оправдана и даже логична.

Ладно, не кипятись :)
Значит, я не так тебя понял (кстати, про иконы я тебе не приписывал, а имел в виду "живых/мертвых заступников").

Я рад, что ты молишься напрямую. Я - тоже.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 09, 2007 8:55 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Симпл, спасибо. :D Но, вообще-то, я очень редко кипячусь - признаться, плохо переношу высокую температуру. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 09, 2007 8:59 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Усвага писал(а):
Симпл, спасибо. :D Но, вообще-то, я очень редко кипячусь - признаться, плохо переношу высокую температуру. :D

Усвага, :) :)

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2007 12:28 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
Анна писал(а):
SW_Николай, скажите, а не унижает ли по вашему достоинство Бога, обращение к нему через икону женщины которая "взята от мужа", которой "учить не позволено", которая создана в подчинение мужу?


Ну если я Вас попрошу, Анна, помолитесь за меня - это грех будет или нет?


Цитата:
И вот через нее, можно ли возносить молитву Богу, преклонив колени перед той о ком сказано, что ей глава муж?
Она имеет право ходайствовать и просить, и кто дал ей это право?


Вы считаете, что на молитву нужна какая-то санкция свыше? Откуда такая убежденность, что молитвенная практика регулируется какими-то нормативно- правовыми актами? Насколько я помню Христос ничего такого не говорил.


Цитата:
Живой СЛЫШАЩИЙ МОИ МОЛИТВЫ БОГ, зачем мне кто-то?????


Вам может быть никто и не нужен, а вот Ап. Павлу, повторюсь еще как нужны были молитвы его братьев во Христе.

Анна писал(а):
Глупое сравнение.
Творения Бога живые, красивые, красочные, нежные, дарящие радость все без исключения восхищают.

А посмотрите на творения людей, серые бетонные здания, машины страсть какие ужасные по добычи ископаемых, художества людей(иконы) безликие, безжизненные, нет в них жини и дыхания в них нет, потому что это дело человека, грешного, который ест и пьет, простите по нужде ходит, он всего лишь человек, со своими грехами , с пороками и ошибками.


Боюсь это тоько лишь Ваше субъективное ощущение. А у святых было совсем иное восприятие икон:
"Когда я однажды отошел к пречистому образу Рождшей Тебя, Ты Сам, прежде чем я встал, стал видим внутри моего жалкого сердца, соделав его светом. И тогда я узнал, что я имею Тебя в себе познавательно" (Преподобный Симеон Новый Богослов)


Анна писал(а):
SW_Николай, ну так поясните православные!

Для чего нам иконы, если мы можем напрямую к Богу молить, везде, в любом месте, в любое время?!


Так я уже говорил, что икона не обязательное условие для молитвы. Но икона помогает человеку в молитве, хотябы потому что "... собирает в себе внимание молитвы, как увеличительное стекло собирает рассеянные лучи в одно обжигающее пятно " (Фудель С.И. "У стен Церкви." С. 219).

Illidan писал(а):
Я, Николай, верю в реальность существования ложных богов - ДЕМОНОВ, которые в древнее время являлись под именами ныне ведомых нам греческих и иных прочих богов, и своими диавольскими чудесами собирали поклонников себе.
Если вы не верите в существование ДЕМОНОВ, мне остается только сожалеть об этом.


Так я же ясно сказал, что не отрицаю существование демонов. Вновь говорю: то, что за язычеством стоят бесы -это понятно. Но вдумайтесь в слова Апостола:

"Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что нет идола в мире, и что нет Бога, кроме Единого. Допустим даже, что есть так называемые боги будь то на небе, будь то на земле - словно есть много „богов" и много "господ", - но у нас Один Бог, Отец, из Которого всё, и мы для Него, и Один Господь Иисус Христос, чрез Которого всё, и мы чрез Него" (1 Кор. 8:4-6, ПЕК)

Вот комментарий из Толковой Библии:

Здесь Ап. несколько ограничивает свою мысль о ничтожестве язычества. Есть так называемые боги. Фантазия язычников населила божествами и небо и землю, с ее горами, морями, источниками и лесами. Но это боги - только по названию, по имени; существование их - мнимое! Они существуют (есть) - только в воображении их почитателей. - Так как есть много богов и господ много. Здесь Ап. хочет сказать, что если отдельные мифологические божества есть не иное что как только образы, созданные человеческой фантазией, то все-таки за этими образами стоят действительно существующие силы, с которыми приходится считаться. Что же это за силы? Ап. смотрит на язычество вообще как на дело злых духов, которые отклонили человечество от Бога и образовавшуюся после этого в сердцах людей пустоту заполнили ничтожными и нечистыми образами фантазии. Он говорит поэтому, что жертвы свои язычники приносят бесам (X:20), что бесы - мироправители тьмы века сего (Еф VI:12), что сатана есть бог этого мира (2Кор. IV:4). Таким образом, выражение: много боговможет обозначать у Апостола высших духов царства тьмы, а выражение: господ много - духов низшего разряда, стоящих в распоряжении первых [Ph. Bachmannвидит здесь обозначение добрых ангелов, которые действительно пребывают на небе, и богов личных - императоров, судей в смысле пс. СХХХIIІ. Но основания, какие он приводит для своего мнения, весьма неубедительны...] - Не противоречит ли высказанный здесь Апостолом взгляд на происхождение язычества той теории, какую мы находим в 1-й главе послания к Римлянам? Нет, противоречия тут нет, а есть только пополнение к той теории. Там Ап. объясняет происхождение язычества чисто психологически, не упоминая о влиянии в этом деле злых духов. Он делает это для того, чтобы выяснить греховность самого человечества, которое все было проникнуто грехом и создало потому такое греховное дело как идолопоклонство. Здесь же, для того чтобы дать некоторые практические указания коринфянам, он указывает прежде всего на бесовское влияние в деле создания язычества. - Но у нас...этим богам и господам, существующим только в воображении и однако имеющим за собою известную реальность, Ап. противопоставляет Единого Бога и Единого Господа.

Другими словами Апостол говорит, что идол в мире ничто (образ и имя - всего лишь человеческая фантазия), а Вы пытаетесь доказать, что идол - это реальность.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2007 2:40 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
Анна писал(а):
SW_Николай, так мы и вы тоже можем помолить Богу, мы живы и можем напрямую обращаться к Создателю.


Можем конечно, но вспомните слова Христа: [Мф.18:20] где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
Поэтому для любого православного важно не просто самому молиться, но и чтобы вся Церковь молилась за него и земная и небесная. Что касается молитвы к "мертвым", то я предлагал в соответствующей теме подумать для начала над Ин. 10:18, но Вы не захотели.

Анна писал(а):
Но так к размышлению:
может я только что блуд совершила или вы совершили, захотим ли мы таких ходатаев перед Богом.
Я не знаю с какими мыслями та тетка на картине-иконе умирала, может она сноху свою проклинала, а может Бога, потому что в муках умирала, а я буду через нее да к САМОМУ БОГУ, нет уж увольте, это без головы надо быть чтобы таких посредников иметь, а то и похуже!!!


Анна, мне кажется Вы перегибаете. Даже у пророков были грехи. Причем тяжкие... Давид например совершил убийство и прелюбодеяние...



Illidan писал(а):
1. Поклонение иконам есть то же самое, что и поклонение Храму, скинии и т.д.?


Думаю, что да.
Согласно определению VII Вселенского Собора есть поклонение как всецелое служение - и оно надлежит только Богу, и есть поклонение как почитание, как воздание чести - и оно возможно по отношению к образу.

Illidan писал(а):
2. Для демонов и идолов принцип "образ-первообраз" действует или нет? Если да, значит ли сие, что первообразы идолов - ложные боги - реально существуют?


Уже ответил выше. Нет у идолов никаких первообразов.

Illidan писал(а):
3. Какова была все-таки цель введения икон - ради краткого напоминания или как необходимая часть Богослужения?


Замечу, что никакого "введения икон" как такового не было. На VII Вселенском Соборе было дано богословское обоснование иконопочитанию. Использование икон в молитвенной практике было задолго до 787 года. Первые же христианские изображения относятся еще к апостольскому времени:

"Всем известно, например, что итальянские города Помпея и Геркуланум погибли в 79 году. Даже по протестантским меркам это еще время апостольской, неискаженной Церкви. Не все апостолы уже ушли к этому году из нашего мира.
Так вот, при раскопках в этом засыпанном пеплом городе были найдены стенные росписи на библейские сюжеты и изображения креста (См.: Козаржевский А.Ч. Источниковедческие проблемы раннехристианской литературы. М., 1985. Глава "Новый Завет в свете археологических открытий")
. Находки следов христианского присутствия в Геркулануме тем интереснее, что, как известно (Деян. 28:13), апостол Павел проповедовал в Путеоле, в 10 км от Помпеи. С противоположного края Римской империи - в Междуречье (катакомбы Дура-Европос) от начала второго века до нас дошли другие фрески катакомбных христиан (кстати, с изображением Девы Марии)."

(Диакон Андрей Кураев. // "Традиция.Догмат. Обряд")

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2007 2:48 pm 
Цитата:
Так вот, при раскопках в этом засыпанном пеплом городе были найдены стенные росписи на библейские сюжеты и изображения креста

и что? а вот в пещерах найдена живопись первого человека. Так мамонты и прочее. И что?
SW_Николай, докажите, что эта живопись использовалась в религиозном служении, а не является простым человеческим творчеством.
Цитата:
в Междуречье (катакомбы Дура-Европос) от начала второго века до нас дошли другие фрески катакомбных христиан (кстати, с изображением Девы Марии)."
и ещё раз. Ну и что?
Вы осуетились, оправдали себя и теперь приводите "доказательства" того, чего не было.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2007 3:48 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
romiros писал(а):
Цитата:
На мой взгляд ,христиане уже умерли вместе с Христом для Закона и воскресли к новой жизни с Ним в свободе.

для Закона?
marinKa, в чём суть Закона?
2Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
6зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7ибо умерший освободился от греха.

Рим.6
Цитата:
Поэтому ни мыслить по Закону, ни исполнять его не требуется.
как же так?
Мф 7:12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
marinKa, тебе не кажеться странным, что слова Бога до Христа перестали иметь свою ценность? Может Христос просто их перефразировал? См. Мт.7:12
Цитата:
нужно жить в новой реальности с Христом
одно другому не мешает, а дополняет.


просто когда начинаешь жить одновременно и по ВЗ и по НЗ, образуется глубокое внутреннее противоречие, и все равно рано или поздно приходится выбирать одно из двух. Либо ты смотришь на всё глазами ВЗ (пропуская через ту же призму события Нового Завета),либо наоборот.
Мне кажется нужно выбирать не только Отца, но Отца вместе с Сыном,поскольку в НЗ Отец говорил через Сына.
Похожее духовное противоречие чувствовал и Павел и он его таким образом разрешил:

19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялсяХристу,

20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу воплоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшегоСебя за меня
.

Так что я не раздираю Триединого Бога (как писал miha),наоборот пытаюсь Его вместить полностью:и Отца и Сына и Святого Духа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2007 3:58 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Цитата:
Фудель С.И. "У стен Церкви."


Кстати, толковая книжка, кое о чем думать побуждает.
Это так, мысли вслух.
Но всем советую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2007 5:44 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Цитата:
Не путайте прообраз с первообразом, а то унесет нас всех в
Цитата:
глубокие богословские дебри...


Я еще не разобрался с понятиями "образ" и "прообраз", а тут еще и "первообраз". Полностью дезориентирован.

"Понятие "прообраз" - относится к Ветхому завету, в его текствах есть прообразы Христа (тот же медный змей, пасхальный агнец и проч.), они не являются ОБРАЗАМИ, т.е. иконами в новозаветном смысле. ОБРАЗОМ Божьим может являться только человек."
А этот текст запутывает меня еще и словах-омонимах. Внешнее впечатление, что без
Цитата:
глубокие богословские дебри...
иконы в Библию не вписываются.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2007 6:00 pm 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск
miha писал(а):
А этот текст запутывает меня еще и словах-омонимах. Внешнее впечатление, что без
Цитата:
глубокие богословские дебри...
иконы в Библию не вписываются.


Увы, ты прав. Слишком много нужно написать и оправдать, чтоб встать перед иконой и поклониться... Ниже-ниже...

Всё сотворил Бог прекрастным, но люди пустились во всякие размышления. И при многословии оправдали то, что ненужно.

Я считаю, что это как коллекционирование. Нужно вникнуть в символизм (обратная перспектива, нимбы, позы, буковки, цвета). С этой точки зрения икона - искусство. Но не более.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2007 10:34 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
marinKa,
Цитата:
когда начинаешь жить одновременно и по ВЗ и по НЗ, образуется глубокое внутреннее противоречие, и все равно рано или поздно приходится выбирать одно из двух. Либо ты смотришь на всё глазами ВЗ (пропуская через ту же призму события Нового Завета),либо наоборот.

+1000! (крупными буквами в начало многих тем)
Кратко и точно.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 765 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 51  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Vlad Sokol Ov и гости: 29


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: