Нет, дорогой брат Усвага, в этой теме прозвучали обвинения в адрес Данкана, что он дескать богохульник, при этом никто не предоставил мест Писания, которые бы это доказывали, только голословные обвинения а адрес человека, который всего лишь цитирует Писание.
При этом я не разделяю позицию Данкана по этому вопросу, но и опровергнуть её не могу.
Строгий анализ текста Библии подтверждает в большей степени не нашу с Вами позицию, а Данкана.
А я всего лишь тот, кто постарался разобраться в доводах этого брата по данному вопросу.

Две разные модели спасения можно обрисовать просто.
Одни настаивают на том, что все должны иметь равноодинаковые шансы на спасение.
Другие говорят о том, что Бог избирает сам, кого спасать и не нуждается в рекомендациях со стороны.
Вы, представители первой позиции, Данкан-представитель второй позиции.
При этом Писание говорит о том, что спасение зависит не столько от наших усилий, сколько по предвиденью Бога(по Павлу: Иакова-возлюбил, Исава-возненавидел, когда те были ещё в утробе матери).

И в первом веке были те, что придерживался разных вариантов спасения. Но сторонники Вашей позиции в первом веке, выслушали вразумление от Павла: кто ты такой, человек, что споришь с Богом. Горшечник вправе, по своему усмотрению сделать из одной и той же глины, разные сосуды.
Таким образом ваши обвинения в адрес Данкана, уже звучали, ещё в первом веке и звучали в адрес Павла.

Тесляр, может я плохо искала, но я не нашла в Писании стихи, подтверждающие версию Данкана, что неполноценные люди и дети, умершие до того, как познать Бога, не будут воскрешены. Если ты нашел в Писании такие стихи, ткни нас в них носом.


В таком случае,
а) объясни, почему не разделяешь?
б) и почему, не разделяя его позицию по данному вопросу, с таким рвением ее отстаиваешь?


Не лукавствуй , бо мы прекрасно видим, что у тебя в данном вопросе одна позиция с Данканом.



Ну да, поэтому ты выше и написал: "я не разделяю позицию Данкана по этому вопросу" ...

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Есть и третьи (например, Ящик ответов и я), которые считают, что в Миленниуме будут воскрешены те из умерших, которые были записаны у Бога в книге жизни. Запись в эту книгу ведется от сотворения мира и до начала Миллениума. Те, кто был записан в эту книгу жизни, считаются находящимися в гробах, то бишь, в аду или общей могиле. А ВСЕ находящиеся в гробах обязательно будут воскрешены в Миллениуме - Ин.5:28,29, где и получат возможность в течении 1000 лет достигать Христовой полноты в познании Бога.
А вот кого записать в книгу жизни? - является прерогативой Бога. - 2 Цар.14:14 :deal:
Во всяком случае, я считаю, что младенческий возраст и умственная неполноценность (равно как и физическая) не является препятствием для того, чтобы быть записанным в книгу жизни и получить шанс на воскрешение в 1000 летнем Царстве. Уверена в этом на все 100%.
А вот те из умерших, кто не был записан Богом в эту книгу жизни, они считаются находящимися в геенне, и поэтому в Миллениуме они не воскреснут.

Тесляр, похоже, что ты с твоим гуру Данканом еще не увидели разницы между адом(могилой) и геенной. А пора бы.



Тесляр, а ты какой позиции представитель? Не забывай, что Данкан уже решил за Бога, что неполноценные люди и младенцы, которые умерли не познав Бога и Христа, не воскреснут.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Амила, отвечаю на твои вопросы.
Об этом я уже говорил и не раз. Я придерживаюсь той же позиции, что и Вы, но понимаю что этому нет ясного потверждения в Библии и это меня беспокоит.
Но всё по порядку.
Итак давай внимательно прочитаем Исайя 26 глава.
В тот день будет воспета песнь сия в земле Иудиной: город крепкий у нас; спасение дал Он вместо стены и вала.
Отворите ворота; да войдет народ праведный, хранящий истину.
Итак, в этой главе речь идёт об Израиле, который во времена пророка Исайи "хранил истину".
Твердого духом Ты хранишь в совершенном мире, ибо на Тебя уповает он.
Уповайте на Господа вовеки, ибо Господь Бог есть твердыня вечная:
Бог хранит тех, кто на него уповает.
Он ниспроверг живших на высоте, высоко стоявший город; поверг его, поверг на землю, бросил его в прах.
Нога попирает его, ноги бедного, стопы нищих.
Тут говориться или об оступившем Израиле, который был на высоте или же о врагах Израиля, в то время-это были Ассирийцы.
Путь праведника прям; Ты уравниваешь стезю праведника.
И на пути судов Твоих, Господи, мы уповали на Тебя; к имени Твоему и к воспоминанию о Тебе стремилась душа наша.
Душею моею я стремился к Тебе ночью, и духом моим я буду искать Тебя во внутренности моей с раннего утра: ибо когда суды Твои совершаются на земле, тогда живущие в мире научаются правде.
Здесь говориться о времени, когда "живущие в мире научаться правде", по контекст, смотри выше, "живущие в мире"-это "твердые духом", которых Господь "хранит в совершенном мире", речь идёт о мире, который привыше всякого ума(слова Павла).
Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, — будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа.
Господи! рука Твоя была высоко поднята, но они не видали ее; увидят и устыдятся ненавидящие народ Твой; огонь пожрет врагов Твоих.
Говориться о том, что нечестивые не могут быть помилованы.
Господи! Ты даруешь нам мир; ибо и все дела наши Ты устрояешь для нас.
По утверждению пророка Исайи Бог дарует мир Израилю.
Господи Боже наш! другие владыки кроме Тебя господствовали над нами; но чрез Тебя только мы славим имя Твое.
Владыки господствовали над Израилем, но истинный "мир" только в Господе.
Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них.
Тут ясно говориться о том, что будут те, кого Бог не воскресит.
Ты умножил народ, Господи, умножил народ, — прославил Себя, распространил все пределы земли.
Господи! в бедствии он искал Тебя; изливал тихие моления, когда наказание Твое постигало его.
Как беременная женщина, при наступлении родов, мучится, вопит от болей своих, так были мы пред Тобою, Господи.
Были беременны, мучились, — и рождали как бы ветер; спасения не доставили земле, и прочие жители вселенной не пали.
Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя — роса растений, и земля извергнет мертвецов.
Тут сказано о том, кто воскреснет, речь идёт о страдавших Израильянах.
Пойди, народ мой, войди в покои твои и запри за собой двери твои, укройся на мгновение, доколе не пройдет гнев;
ибо вот, Господь выходит из жилища Своего наказать обитателей земли за их беззаконие, и земля откроет поглощенную ею кровь и уже не скроет убитых своих.
Есть "мертвецы Твои(Божьи)" и есть мертвецы, память о которых "уничтожена".
Обитатели земли будут наказаны за нечестие, земля откроет поглошённую кровь и уже не скроет убитых своих. В контексте всей главы, речь идёт о том, что воскреснут только те, кто был в Завете с Богом, кто хранил истину, был праведником.
Исайя в данном случае говорит о воскресении только для Израиля, об остальных народах сказано, что память о них "уничтожена" и что они "не воскреснут".
Псалтирь 78:6
Пролей гнев Твой на народы, которые не знают Тебя, и на царства, которые имени Твоего не призывают,

Иеремия 10:25
Излей ярость Твою на народы, которые не знают Тебя, и на племена, которые не призывают имени Твоего; ибо они съели Иакова, пожрали его и истребили его, и жилище его опустошили.
Народы, не знающие Господа, находятся под "гневом" Бога, имени Его не призывали и потому не воскреснут, ведь Писание говорит: "всякий, кто призовёт имя Господне-спасётся".


Когда Христос говорил о том, что "все находящие во гробах воскреснут", то речь шла только о тех, кто состоял в Завете с Богом, о тех, кого Господь призвал. Потому что Христос был "послан только к падшим сынам Израиля", и эта весть была для них, как и весть о воскресении была, только для Израиля.

Пророк Даниил говорит о том, что одни будут воскрешены для вечной жизни, другие для вечного позора. Причём опять таки, Даниил говорит о воскресении только для Израиля.
И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.
И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде — как звезды, вовеки, навсегда.
Обрати внимание на то, что по Даниилу, Бог воскресит тех, кто должен будет испытать на себе вечное посрамление, а в контексте сказано о "сынах народа твоего"(народ Даниила-Израиль).

Спасение через воскресение открыто было и для языников, но только после заключения Нового Завета и только для тех, кто уверовал во Христа и способен на покаяние.
Читаем книгу Деяние11:17,18
Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь
Обрати внимание на слова "И язычникам дал Бог покаяние в жизнь", эти слова говорят о том, что до этого момента, язычники не имели покаяния в жизнь.
Христос сказал:
Св. Евангелие от Иоанна 11:25
Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
Логично задать вопрос, в конттексте слов Христа: а кто не верил в тебя, воскреснет, если умрёт?
По словам Христа, ожить может только тот, кто верил в Него. Остальные не могут "ожить".

Амила, я нисколько не лукавлю, когда говорю о том. что моя позиция отличается от позиции Данкана, но я не могу найти подтверждения нашей с Вами позиции.

без комментариев

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Амила, твой смайлик выявляет неверие и чуть ранее, ты обвиняла меня в лукавстве.
Ты наверное так и не поняла ситуации.
А я ведь приводил письма Данкана из частной переписки с ним.
На форуме Алекса я говорил о том, что вел переписку с Данканом по этому вопросу.
В этой переписке я приводил свои доводы в пользу версии СИ. Она мне ближе. Если бы я был согласен с версией ХристАдельфиан, то никакой переписки бы не было, не было бы и дополнений в тексте книги.
Я по-прежнему верю в воскресение так, как говорят СИ, но при этом я довольно неплохо разобрался в доводах ХристАдельфиан.
Почему я так активно веду обсуждение этой темы?
Всё просто. Свои доводы в пользу версии СИ я исчерпал и ищу нечто железобетонное в обсуждениях с другими, чтобы продолжить переписку с братом Данканом, чтобы быть может изменить позицию ХристАдельфиан. Но вместо вразумительных доводом я слышу только оскорбления в адрес ХристАдельфиан и никаких доказательств, кроме постоянных попыток выдавать "желаемое" за "действительное", одни оскорбления. И таки да, я лично знаю Данкана, и оскорбления в адрес этого брата, считаю оскорблением лично в мой адрес, чтобы это понять, надо быть 'Братом во Христе'.
***
Я уже тысячу раз повторял, что у ХристАдельфиан полная свобода в том, принять или отвергуть что-либо из учений. Говорил я и о том, что никто не имеет права заставить человека верить в то, во что он не может поверить. Говорил я и о том, что каждый сам формирует свою веру.
Я понимаю, что такие взаимоотношения в собрании, равных между собой братьев, никак не вписываются в схему, которую ты пытаешься навязать всем, когда критикуешь ХристАдельфиан, я имею ввиду когда ты Данкана называешь гуру и прочее, но привыкай, потому как ХристАдельфиане-это "БРАТЬЯ ВО ХРИСТЕ", и в этом братстве нет никого, кто был бы выше или ниже другого, все равны.

Теория спасения по Павлу.
Бог избирает кого любить, а кого ненавидеть ещё утробе матери. Избрание происходит "не от дел, но от Призывающего".
А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.
И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?»
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
Итак, по Павлу, Бог не собирается ставить людей в равноодинаковые шансы для спасения. Одних Он избирает для жизни и это "сосуды для почётного употребления", других он считает "сосудами гнева" и непросто считает, он их такими сделал.
Эти сделанные "сосуды для гнева" существуют только для того, чтобы Бог явил свою милость к "сосудам для почётного употребления".В каком смысле? С целью воспитания, дальнейшего совершенствования тех, кто предузнан для вечной жизни.
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
Итак, по Павлу избрание Божье происходит не от желания и дел, а по потому, что Бог так решил. Это возмущает людей, они требуют справедливости, равноодинаковой для всех.
Павел говорит таковым:
кто ты такой? чтобы спорить с Богом.

Ученики Христа интересовались почему некоторые люди рождаются неполноценными.
И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.
Слова Христа выявляют Его веру в то, о чём говорит Бог о Себе.
Господь сказал: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь?
Бог делает людей такими.
Но для чего? На этот вопрос Христос дал ответ: "чтобы на нем явились дела Божии".
Он не говорит о плохой экологии, плохих генах и прочем, нет, Христос говорит о том, что Бог так решил. И никто в этом не виноват.
Не справедливо?
"Кто ты такой, человек, чтобы спрорить с Богом?"
Не надо даже пытаться навязывать Богу свои желания и понятия справедливости. Никто из не видит будущего, только Бог знает от начала то, что будет в конце. И потому одни рождаются больными или умирают во младенческом возрасте, так и не познав Бога. Исцеляются от слабоумия и вырастают в полную меру возраста, достаточного для познания Бога только те, кто может сделать выбор и стать на сторону Богу. При этом, есть те, кто существует только для того, чтобы потом умереть, как животные.
Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся.
Бог позволяет некоторым существовать только для того, чтобы "предузнанные", сталкиваясь с ними, получили вразумление ради дальнейшего духовного совершенствования.
Ни о каких равноодинаковых условиях для спасения, Писание не говорит.
Сами подумайте. Можно ли сравнить условия этого мира с теми, что будет в Новом Мире. Итак, если в этом мире страданий и нищеты, некоторые познают Бога, потому что верят в Него, то справедливо ли чтобы другие познавали Бога в совершенных условиях, когда не будет необходимости верить.
Ведь Писание говорит: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом".
Живущим Новом Мире, не надо будет верить, потому что вера подразумевает наличие невидимого, а в то время все станет явным, видимым. отсюда логичный вопрос: нужна ли будет вера? Нужно будет смирение, чтобы смириться с тем, как Бог действует и поступает. Нужна будет не столько вера в видимое царство, сколько вера в праведность Божью даже тогда, когда налицо факт, как нам кажется, несправедливости со стороны Бога. Да и сегодня такая вера нужна, в то время, будущее, эта вера должна будет умножиться. Именно отсутствие веры в праведность Божью, станет причиной отступления от Бога в конце тысячи лет.

О чем я и говорила с самого начала. Но Тесляр, вы же понимаете, что с ТАКОЙ позиции можно объяснить все что угодно? Я таких "объяснений" могу вагон и маленькую тележку придумать. И под них стихов надергать из Библии, было бы время и желание. Просто нет ни того, ни другого.

А проблема Дункана в том, что для него (и это очевидно) вера, которая спасает -это просто голая вера, тяготеющая к идолопоклонству, а не библейская вера на основании дел (Заповедей), потому что иначе для него было бы совершенно очевидно, что если человек как-то лишен возможности исполнять заповеди Бога по вере своей, то ни о каком наказании и речи идти -не может.

Не, ну это можно выдержать? Тесляр, ТАК И НЕ НАВЯЗЫВАЙТЕ! БОГУ! СВОИ! ЖЕЛАНИЯ!
В противном случае, честно пишите, что не "никто не видит будущего", а "все, кроме Дункана, не видят будущего".

Угу. Еще вчера у нас "спорили с Богом" те, кто не поверил Вибру, а сегодня уже "спорят с Богом" те, кто не верит Дункану. Завтра что? Пишите тогда уж своими словами: "Все КТО С НАМИ НЕ СОГЛАСЕН- спорят с Богом". Павел здесь при чем?

В дополнение к предыдущему посту: к чему ваши рассуждения о том, ПОЧЕМУ именно люди рождаются больными, если НИГДЕ в Библии прямо не сказано, что эти люди не будут впоследствии воскрешены? Напротив, если брать весь контекст Библии, то вполне понятно, что Бог совершенно не нуждается в биороботах, с которыми изначально все ясно и понятно. А именно биороботами в представлении Дункана и являются психически больные и малые дети. А если сюда добавить тех, кто по другим причинам в течении своей жизни не имел возможности ознакомиться с Писанием- то тут впору просто за голову хвататься от такой убойной логики. Хорошо, с Гитлером понятно, но вы еще забыли придумать, зачем человечеству столько атеистов -альтруистов потребовалось, если Богу изначально было понятно, что они атеистами и останутся. Ну просто как в анекдоте про смысл жизни:

— Господи, скажи, в чем был смысл моей жизни?
— Помнишь, ты ехал в поезде?
— Да!
— Помнишь, там у тебя попросили соли?
— Да!
— Ну и вот.

Бэрта, дважды +100

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Бэрта, много воды и никакой конкретики, уж простите.
Вы очень невнимательно читали Павла, а ведь он конкретно сказал, что Бог делает так, как считает нужным, реакция людей на это-Бог несправедлив, Павел парирует: ты кто такой?
Именно на это и ссылается Данкан, а вы повторяете ошибки противников Павла, кто ж вам доктор.
Я вас прошу прокомментировать слова Павла о том, что Бог не дает равноодинаковых возможностей людям, что избирает кого любить, а кого ненавидеть ещё тогда, когда ещё никто не успел сделать ни худого, ни доброго, и выбор этот делает ещё до того, как человек родиться.
Вы спросите почему так?
Отвечу: дело не в спорном вопросе, а в том, что Бог, прежде основания мира избрал тех, кто будет пребывать с Его сыном, остальной мир, со всеми людьми, их грехами, неведеньем, всего лишь инструмент, с помощью которого Бог совершенствует веру тех, кто будет царствовать с Его сыном. Каждое слово могу подкрепить местами Писания, которые вы всё равно проигнорируете.